Versión Completa. ¿Para qué sirve la ética? Adela Cortina, filósofa
https://www.youtube.com/watch?v=HOY0CSVAA4w
[00:03] Soc l'Adela Cortina, catedràtica emèrita d'Ètica i Filosofia Política a la Universitat de València.
[00:10] He escrit diversos llibres, entre ells els dos últims: 'Per a què serveix realment l'ètica?' i 'Aporofòbia, el rebuig al pobre'.
[00:25] Hola, Adela.
[00:25] Soc en Juan Carlos Hervás, professor de Matemàtiques i director d'un institut de secundària.
[00:32] Estic encantat de ser aquí i de mantenir una conversa amb tu relacionada amb el teu món, que és l'ètica i l'educació, i el meu món, que és també l'educatiu.
[00:45] I per començar i per enquadrar, m'agradaria que ens comentessis què és l'ètica, què és ser ètic.
[00:52] I per què és tan important en el món de l'educació o en el dels infants i dels joves.
[00:57] La veritat és que és una pregunta que és com la pregunta del milió.
[01:01] La pregunten molt els periodistes, que diuen:
[01:04] I què és això de l'ètica i què és això de la moral?
[01:08] Perquè realment la gent parla molt d'això,
[01:11] però no hi ha manera que ningú ho sàpiga caracteritzar adequadament.
[01:15] Jo diria...
[01:18] Vaig escriure un llibre que es titulava "Per a què serveix realment l'ètica?".
[01:20] Perquè a l'editorial li va semblar important
[01:22] que es preguntés sobre coses
[01:25] de la vida dels éssers humans i què és això realment.
[01:29] I van tenir la bona idea de pensar
[01:30] que hi ha alguna cosa molt important que és l'ètica,
[01:32] i cal preguntar-se per a què serveix l'ètica,
[01:35] i jo crec que és una mica la pregunta que estem tractant.
[01:40] Jo començava sempre dient, crec que és important
[01:43] que la paraula "ètica" ve d'"ethos", que vol dir "caràcter",
[01:47] i crec que la primera tasca de l'ètica consisteix a forjar el caràcter,
[01:52] el caràcter dels nens, el caràcter de les persones,
[01:55] el caràcter dels pobles,
[01:58] el caràcter de les organitzacions...
[02:01] La forja del caràcter és una cosa fonamental,
[02:04] perquè sabem que els éssers humans naixem amb un temperament,
[02:08] un temperament que no hem triat, el que s'anomena la loteria natural que ens ha tocat,
[02:14] però després, al llarg de la vida, anem prenent decisions que ens porten a crear unes predisposicions a actuar en un sentit o un altre.
[02:23] I aquesta predisposició pot ser la predisposició a actuar amb prudència, la predisposició a actuar amb justícia o la predisposició a actuar amb injustícia.
[02:32] Aquestes predisposicions van formant el que s'anomena el caràcter de les persones, que després ens ajuden a anar en aquest sentit.
[02:42] Amb la qual cosa, forjar-se unes predisposicions és fonamental per després prendre decisions a la vida.
[02:49] Jo crec que l'ètica tracta de la forja del caràcter, que és una cosa...
[02:52] Una assignatura, nosaltres que sabem d'assignatures, la més important assignatura que es pugui cursar a la vida,
[02:59] perquè és important forjar-se un bon caràcter, ja que, d'alguna manera, està a les nostres mans.
[03:06] I a mi em sembla que aquestes predisposicions,
[03:09] Quan són predisposicions que van cap a actuar bé.
[03:13] És el que s'anomena una paraula que està molt poc de moda, que és la paraula "virtuts".
[03:19] Però que els grecs anomenaven una cosa molt bonica que és "areté", excel·lències.
[03:25] Són unes predisposicions que són excel·lents quan una persona acostuma a actuar amb justícia, amb fortalesa, amb prudència...
[03:34] Forjar-se un caràcter excel·lent crec que és una tasca molt important.
[03:40] Perquè tots els éssers humans volem ser feliços.
[03:44] I la veritat és que la felicitat és una cosa que, no és que s'aconsegueix treballant molt seriosament, perquè és una qüestió de l'esforç, però és també una qüestió del regal, del do.
[03:56] Però les persones que es preparen per rebre els regals també són persones que són més felices.
[04:02] Crec que, resumint, podria dir-se que està a les nostres mans forjar-nos un caràcter, amb més o menys dificultats.
[04:09] Necessitem també algun tipus de regal, de do.
[04:12] Per a ser feliços.
[04:14] Però el que nosaltres podem posar és saber també acollir els dons.
[04:18] Crec que és el més important que podem fer a la vida.
[04:23] Nosaltres, com a pares, com a educadors, ¿què podem fer per educar en l'ètica als nens i als nois?
[04:32] La gent acostuma a entendre que això de l'ètica és una cosa molt subjectiva, que això depèn de cada un, que cada un té la seva ètica...
[04:40] Però això no és veritat.
[04:42] Jo crec que cal anar acabant amb les "fake news", les famoses boles, perquè no és veritat que l'ètica depèn de cadascú i que la moral depèn de cadascú.
[04:53] I a mi m'agrada molt destacar una cosa que defensen corrents de filosofia en què jo m'apunto, que és que l'ètica no és molt subjectiva, sinó molt intersubjectiva.
[05:04] Es fa entre els subjectes, es fa entre les persones.
[05:08] No puc decidir jo per les bones què és dolent, què és bo,
[05:13] quines normes són correctes i quines són incorrectes.
[05:16] Som els éssers humans els que anem dialogant
[05:19] sobre què creiem que és el més just, què creiem que és el millor,
[05:24] què ens sembla que és el més oportú...
[05:26] Ho fem entre tots nosaltres.
[05:29] Al final, cada un té una consciència i ha de prendre decisions.
[05:32] Però ho fem entre nosaltres conjuntament.
[05:35] -Construcció conjunta.
[05:35] -És una construcció conjunta.
[05:38] No depèn de cadascú.
[05:38] I per a mi assassinar és bo,
[05:42] i per a l'altre assassinar és dolent.
[05:44] No, no, compte.
[05:45] Hem viscut molt al llarg de la història
[05:48] per anar adonant-nos que l'assassinat no és
[05:51] el més oportú per a la humanitat,
[05:53] que la mentida, el robatori i la corrupció
[05:56] no són bones per a la humanitat.
[05:58] Llavors, no és que jo opino que em sembla malament una cosa
[06:02] o em sembla malament una altra,
[06:03] sinó que ja hem anat històricament arribant a la conclusió
[06:07] que hi ha unes coses que són millors que d'altres,
[06:10] i ho hem fet conjuntament.
[06:10] Això és molt important
[06:13] Perquè, si no, quan la gent està sempre criticant que hi ha corrupció, que hi ha maldat...
[06:19] Però per què critica vostè si cada un opina com vol?
[06:23] ¿Què seria el que nosaltres podem fer millor per intentar treballar en l'educació de l'ètica?
[06:31] Jo crec que, en principi, el que hem de fer és creure'ns que és important educar en aquest sentit, perquè no tots els pares estan convençuts que és molt important educar èticament.
[06:45] Si el pare o el mestre són els primers que no s'ho creuen, l'educació porta mal rumb, perquè no s'aconseguirà absolutament res.
[06:54] Llavors, jo crec que sempre que parlem de l'educació, és una espècie de reflexió que una societat fa sobre si mateixa i sobre què és allò en el que realment creu.
[07:06] En parlar d'això, vam pensar: "Però efectivament, ¿ens sembla que és molt important ser ètics o ens semblen molt més importants moltes altres coses?".
[07:15] A mi m'ho diuen de tant en tant alguns pares desesperats:
[07:19] Bé, és que estic educant els meus fills per ser kamikazes
[07:23] perquè els estic dient que han de ser honrats,
[07:26] ser honestos...
[07:28] I després es troben que, com que les coses no són així,
[07:31] als pobres els estic condemnant pràcticament al suïcidi.
[07:34] Bé, és clar, la resposta és que, vaja, no és bo educar ningú
[07:38] per al suïcidi, és clar que no.
[07:40] Però és que, ¿creiem que és veritablement important
[07:43] educar la gent per forjar-nos aquest caràcter
[07:46] que ens faci justos, honestos,
[07:49] o no és tan important?
[07:51] Primer, creure's que és molt important.
[07:53] Per això, els adults crec que hem de parlar també molt entre nosaltres
[07:58] per veure què és realment important a la nostra societat
[08:01] i a què donarem prioritat.
[08:02] Si no et sembla important, no ho pretendràs
[08:05] ni ho treballaràs.
[08:05] -Per res.
[08:08] Si el noi per si mateix resulta ser una persona meravellosa,
[08:12] doncs molt bé, però tu no hi posaràs res.
[08:15] Primer, la nostra societat ha d'estar convençuda de què és el que vol, quins valors posa en primer lloc.
[08:20] Això crec que és el més important.
[08:24] Quan algú està convençut d'això, té una gran quantitat de camins.
[08:29] El més important al meu parer, és clar, doncs és l'exemple que poden donar els pares i els mestres.
[08:38] Perquè crec que els alumnes, els nois, doncs són de tot menys ximples.
[08:43] I quan s'adonen que els adults diuen unes coses i en fan unes altres, doncs veuen que això és el que cal fer a la vida: dir unes coses que sonen molt bé, però després, a l'hora de la veritat, fer-ne unes altres.
[08:56] Amb la qual cosa, no estem encertant res.
[08:59] Jo crec que és veritat que, quan els pares o els mestres són exemplars i ells mateixos demostren amb la seva vida que creuen aquest tipus de coses, els nois, abans o després...
[09:11] Perquè això és una feina de llarga... de llarga fecunditat, no es veu el resultat immediatament.
[09:18] Però, alhora, això queda.
[09:21] I hi ha moments en la vida en què recordem el que feien els nostres pares i els nostres educadors i ens sembla una cosa molt important.
[09:28] Però si a més estem...
[09:32] Ho dèiem molt a l'institut.
[09:34] Els educadors estem condemnats a ser coherents.
[09:36] O sigui, forma part, si no...
[09:39] Si la coherència no existeix, jo crec que la narració educativa es dissipa.
[09:46] Totalment.
[09:46] Perd força, perd pes.
[09:48] I en aquest tipus de coses, per exemple, jo que he treballat força en ètica de l'empresa, doncs molta gent diu: "Escolti, això és ètica o cosmètica?"
[09:57] I és clar...
[09:59] Serveix a pèl per al que estem dient ara.
[10:02] És ètica o cosmètica?
[10:03] Vostè està donant la imatge que vostès són molt honestos, etc., però, a l'hora de la veritat, res?
[10:10] Bé, doncs llavors és pura cosmètica, i la cosmètica es descobreix perquè, amb el temps, va desapareixent.
[10:18] Perd la cara.
[10:21] El maquillatge va desapareixent, i ens adonem que no hi havia res a sota.
[10:24] Bé, jo crec que cal fer ètica i no cosmètica,
[10:27] cal forjar el caràcter des de la coherència que els pares i els mestres han d'anar mostrant en la seva vida.
[10:34] Fins i tot quan el jove o el nen no està d'acord, potser, amb el tipus de valors que els pares estan defensant,
[10:43] però jo crec que el que més el desanima és veure que, siguin quins siguin els valors dels pares, no viuen d'acord amb ells.
[10:52] Si tu dius una cosa, per què en fas una altra?
[10:54] És clar.
[10:56] Puc no estar d'acord amb el que dius, però tu has de ser coherent amb el que dius, no?
[11:01] Llavors, jo crec que ja anem convenint en que això que es parla en moltes ocasions de l'exemplaritat és sempre el fonamental.
[11:11] Tots... Almenys a mi m'ha passat, que he optat per algun tipus d'actuacions perquè veia que hi havia gent que vivia
[11:20] una vida que em semblava digna de ser viscuda.
[11:23] Crec que això és el que més ensenya,
[11:25] quan un veu que algú està vivint una vida digna de ser viscuda.
[11:28] Per això, crec que exemplaritat i coherència...
[11:31] Després, hi ha molts mètodes educatius, però això em sembla que...
[11:35] I en els dos àmbits, a l'escola i a la família, no?
[11:38] Fixa't, en aquest punt, jo crec que hi ha una cosa
[11:40] en la que tu convindràs,
[11:41] i és que, és clar, ens cal a les escoles ser ètics
[11:46] i, a més, educar en ètica perquè no està clar que a les famílies
[11:51] estiguin ensenyant tampoc els millors valors.
[11:54] En moltes ocasions, ens sorprenem, a les escoles i a les universitats,
[11:58] quan ens vénen alumnes que porten uns valors apresos de casa
[12:03] que no són del més presentables d'aquest món.
[12:07] Jo recordo un institut, no explicaré més,
[12:11] però els pares eren els primers que estaven organitzant
[12:15] unes màfies en les quals els fills eren els que ajudaven
[12:19] als pares a ser mafiosos.
[12:19] És clar,
[12:22] el professor ha d'ajudar a desmuntar això.
[12:25] Amb la qual cosa, la feina de l'escola és molt important.
[12:29] L'educació ha de garantir que els objectius de l'ètica es donen.
[12:32] Efectivament.
[12:32] L'espai familiar, com dius, és més amagat.
[12:35] No ho pots garantir.
[12:37] Per això, que treballin pares i alumnes junts és fonamental,
[12:41] que estiguin d'acord és fonamental, però l'escola ha de saber
[12:44] que no sempre vindran els nois...
[12:47] Quan es feia tot allò de les reflexions sobre els valors que portes apresos.
[12:50] Sí, bé,
[12:53] però amb una perspectiva també crítica,
[12:55] que potser el que hem portat no és el millor del món.
[12:58] Els dos costats són indispensables, al meu parer: la família i l'escola.
[13:03] I un i altra han de criticar-se mútuament.
[13:05] Criticar-se i unir-se també en l'àmbit educatiu.
[13:09] És clar, l'ideal és que s'uneixin.
[13:09] Per descomptat, és clar.
[13:14] ¿Quins creus que són els valors més urgents ara, els més necessaris, que caldria subratllar més en l'àmbit educatiu?
[13:22] Doncs, en principi, una cosa que crec que cal prendre's molt seriosament és que no existeix l'escola neutra.
[13:32] Quan en algun temps es volia fer una escola neutra, en la qual no es poden ensenyar valors perquè, si no, ja estàs marcant el rumb als fills...
[13:40] Això no és veritat.
[13:42] L'escola neutra no existeix.
[13:44] De valors sempre n'hi ha, a totes les escoles, en totes les societats, perquè no es pot viure sense valors.
[13:52] Això és així.
[13:53] Els valors són els que ens ajuden a condicionar la nostra vida, a fer-la vivible i habitable.
[13:58] En totes les èpoques hi ha valors, en tots els llocs hi ha valors.
[14:02] Per això, el que em sembla més important és que a l'escola traguem efectivament a la llum quins són els valors en què volem realment educar.
[14:13] Amb llum i taquígrafs, sense cap por i sense cap preocupació.
[14:18] S'ha de ser valent.
[14:19] No he entès aquesta obsessió perquè no hi hagi ètica a l'escola, perquè no s'ensenyi,
[14:24] sinó que es faci d'una manera transversal.
[14:26] Bé, però per a què?
[14:28] Podem perfectament tenir una classe en la qual parlem en veu alta
[14:32] sobre quins valors són els que ens semblen
[14:35] més importants, perquè n'hi haurà.
[14:37] Em sembla fonamental.
[14:39] L'educació no pot ser asèptica.
[14:39] -No, no.
[14:41] A vegades, quan treus temes com la violència de gènere ara,
[14:44] en el moment que hi va haver el tema de la guerra...
[14:46] Que hi ha gent que ho omple de tints polítics.
[14:50] És com que tens por de treure-ho i posar-ho sobre la taula.
[14:53] Però, ¿és que no estarem d'acord en què una educació per a la pau
[14:56] o una educació en la igualtat de gènere...?
[14:59] ¿No podem estar d'acord en què són valors
[15:01] genèrics i educables?
[15:01] -Efectivament.
[15:03] Per això, quan s'insisteix: "No, bé, una classe...
[15:06] No cal una assignatura d'Ètica, sinó que cal fer-ho d'una...".
[15:10] No, miri, cal una assignatura d'Ètica en la qual,
[15:13] efectivament, de la mateixa manera que li donem als alumnes
[15:17] coneixements en Matemàtiques, en Llengua, en tota la resta,
[15:20] també en el que hem après la humanitat en la història.
[15:24] I llavors, és clar, en una sèrie de valors en què nosaltres
[15:27] estem d'acord que són els més valuosos.
[15:31] I hem de poder parlar sobre ells i oferir-los obertament.
[15:35] En aquest sentit, és clar, dèiem: "Quins valors són els més importants?".
[15:40] Doncs jo crec que en aquest món seguim, més o menys,
[15:43] amb la llibertat, la igualtat, la solidaritat,
[15:46] el respecte mutu...
[15:49] Si cada un d'ells els desgranem, crec que donen per moltíssim.
[15:54] Perquè una societat que sigui veritablement lliure
[15:57] és una societat que es pren seriosament que la llibertat no és res més
[16:01] que la independència respecte als altres
[16:04] i que ningú entri en el meu terreny, etc.
[16:07] Això és una forma de llibertat.
[16:09] Però hi ha més formes de llibertat i, en moltes ocasions,
[16:13] es confon la llibertat amb fer el que vull.
[16:16] Doncs no és això, sinó que és, tenint en compte als altres,
[16:21] tractar de participar activament, la capacitat de fer coses junts...
[16:26] Llavors, jo crec que la igualtat és un valor que no es practica
[16:31] pràcticament gens, malauradament, però és un valor fonamental.
[16:36] La solidaritat és indispensable perquè la societat vagi endavant.
[16:41] Jo crec que hi ha un valor, que és el respecte actiu,
[16:44] que és importantíssim per les diferències,
[16:48] saber respectar-les i valorar-les dins de tots els éssers humans.
[16:52] Crec que no és difícil posar-se d'acord en aquests valors.
[16:55] Tu hi estaries d'acord.
[16:55] No, crec...
[16:57] A part de tots els que has dit,
[16:59] jo crec que l'escola és una microsocietat
[17:03] on poden assajar cada un d'aquests valors.
[17:06] O sigui, no tens...
[17:08] Donant-los una introducció teòrica, tens totes les oportunitats
[17:12] per treballar el respecte, per treballar la igualtat,
[17:14] la solidaritat...
[17:16] O sigui, poden sortir de l'escola ja treballadets, aquests valors.
[17:20] Totalment.
[17:22] Bé, amb casos concrets, amb la seva vida concreta,
[17:26] pot sortir a llum quan la desigualtat s'està practicant.
[17:30] Per exemple, un tema que és aterridor és el tema de l'assetjament escolar.
[17:34] És un tema que ha de sortir a la llum també entre els nois, que s'adonin que estar danyant una persona constantment de tal manera que se li amarga la vida és absolutament injust.
[17:46] Però això ho han d'anar veient, i ho hem d'anar veient tots conjuntament, atenent justament a qui està pitjor situat i és més vulnerable.
[17:57] Surt a la llum tots els dies.
[17:58] I sabem que hi ha quantitat de mètodes educatius, des de la filosofia per a nens, des dels contes, des del que es reflexiona i des de, com tu dius, el que passa en la vida quotidiana, a l'escola.
[18:10] La convivència.
[18:10] Traient a la llum: "Bé, ¿us sembla bé que es tracti de manera desigual una persona perquè és d'un color o un altre? O perquè és d'una tendència sexual o una altra? O perquè és d'una religió o una altra? Us sembla bé?".
[18:25] Bé, doncs anem a treure-ho a la llum i a parlar-ho.
[18:28] Jo crec que no és difícil posar-se d'acord en quins valors són.
[18:33] Per això et deia al principi que això de que és molt subjectiu, no.
[18:37] És molt intersubjectiu.
[18:38] És molt intersubjectiu, sí, sí.
[18:40] Ho anem fent junts i descobrint junts.
[18:43] Per això l'escola també és un procés de descobriment dels valors que més valen.
[18:49] ¿De quina manera convencem al noi que el camí ètic, el camí èticament bo, és el vàlid, quan estan veient en el panorama social altres exemples, altres exemplaritats, que van per altres camins diferents?
[19:08] Crec que ens hem conformat molt amb la cultura de la postveritat.
[19:14] Estem en temps de postveritat, què hi vols fer?
[19:17] Estem en temps de rumors, què hi vols fer?
[19:20] Estem en temps de... I sembla que això ja...
[19:23] Bé, això és el que tenim, no es pot dir de res que sigui seriós, que sigui fonamentat, en matèria d'ètica, vull dir, no?
[19:31] Sembla que ens hem convençut d'això, els mateixos adults.
[19:35] Amb la qual cosa, ja comencem amb poca convicció nosaltres.
[19:39] Quan estàs poc convençut, convences poc.
[19:39] Això per començar.
[19:43] És important, realment, adonar-se que no és veritat,
[19:47] sinó que hi ha unes conviccions ètiques profundes que realment surten a la llum en quantitat d'ocasions.
[19:54] I en aquest sentit, jo crec que és molt important l'argumentació.
[19:59] Per això em sembla important que hi hagi una classe d'Ètica
[20:02] i em sembla important que els pares també argumentin a casa.
[20:06] Perquè, quan algú manté que un valor val, sigui la llibertat,
[20:09] la igualtat, la solidaritat..., que val,
[20:11] també ha d'estar disposat a defensar-lo amb arguments,
[20:15] a tenir arguments perquè, si no, després el noi no sap què respondre davant de res.
[20:21] No sap on agafar-se.
[20:23] És un fonamentalista, al final, perquè no té arguments.
[20:26] Si no es tenen arguments, s'és dogmàtic i fonamentalista,
[20:29] no hi ha una altra cosa.
[20:30] Llavors, hi ha un autor molt interessant,
[20:33] en Hyde, que deia que la gent,
[20:35] en el tema moral, en el tema ètic, prenem decisions,
[20:40] diem que alguna cosa és bona o dolenta, intuïtivament i emocionalment,
[20:45] però que no tenim arguments.
[20:47] I a mi això em sembla molt seriós perquè crec que no és cert,
[20:51] crec que sí que hi ha arguments.
[20:52] El que passa és que, així com en matemàtiques
[20:56] o en altres sabers la gent intenta argumentar molt,
[21:00] en el tema de l'ètica no s'intenta argumentar,
[21:03] sinó que al final:
[21:04] "Això és bo, això és dolent, això es fa, això no".
[21:08] I és clar, si no tens arguments darrere, no tens raons,
[21:10] no tens on recolzar-ho,
[21:12] doncs vas actuant per aquí emocionalment, intuïtivament.
[21:16] I, realment,
[21:18] actuar en ètica només emocionalment és estar perdut.
[21:22] Total.
[21:23] Perquè llavors sempre arriba algú que sap manipular emocions
[21:27] i que maneja el que han anomenat molt encertadament
[21:30] les emocions corrosives: l'odi, el fàstic, l'enveja...
[21:34] És clar, és la pura emotivitat.
[21:36] És el que tenim ara a les societats democràtiques,
[21:39] la pura emotivitat en què es manegen aquestes emocions.
[21:43] Jo crec que l'emoció és fonamental i cal educar les emocions, però cal fer-ho també amb arguments.
[21:50] I per això cal, tant en la família com a l'escola, tenir un temps en el qual es parla de tots aquests valors i temes donant arguments.
[22:02] El professor ha de ser el primer que els té perquè, si no, malament anem.
[22:07] Ell ha de tenir arguments per defensar i per donar-los als nois, i els nois rebaten, i llavors parlem.
[22:15] I al final d'una deliberació, sempre arribem a un punt una mica diferent de per on havíem començat.
[22:21] Però crec que aquest moment argumentatiu és fonamental.
[22:25] Com de no serien les nostres societats si la gent tinguéssim arguments per a les nostres posicions!
[22:29] És veritat.
[22:31] En comptes de tenir una pura emoció, que és el principi per descobrir tota la resta, però no és suficient.
[22:36] Emoció i argumentació.
[22:39] A més, anem a fórmules fàcils, anem a la recepta.
[22:43] Llavors, si tu vas a la recepta...
[22:46] Has posat un exemple molt clar.
[22:49] Perquè nosaltres, quan treballem les normes a l'aula, les normes a l'escola, volem que no es quedin amb la mateixa norma, sinó que intentin argumentar per què és important aquesta norma.
[22:59] Aquesta norma no ha sorgit del no-res, sinó que té una fonamentació en què, si això no es compleix, es trenca la convivència, o sigui, alguna cosa no va bé.
[23:10] Llavors, si no argumenten i no arriben a la profunditat de la norma, és quan al final es queda en la recepta de la norma.
[23:17] La recepta de la norma té caducitat.
[23:17] És clar.
[23:19] Primer perquè, el que dius, arriba un moment en què o se li oblida la recepta o se li oblida per què era bo.
[23:25] O sigui, això...
[23:26] Una altra cosa que has dit que és important és el tema de la persona, del professor, l'educador.
[23:35] Si l'educador no està convençut, si tu no...
[23:38] Si la mateixa persona que ha de transmetre això no ho té, alguna cosa falla, no?
[23:43] Llavors, subratllar davant de totes les noves tecnologies
[23:50] que hi ha ara a l'escola, subratllar com a principi fonamental que l'educador és la clau de l'educació em sembla molt important.
[23:58] És clar, això és fonamental.
[23:58] I has tret un tema central, que és el de les tecnologies, que a mi em sembla que, gràcies a Déu, estan progressant d'una manera exponencial, perquè tenim unes grans avantatges enfront d'èpoques anteriors.
[24:14] La tecnologia està progressant i ens beneficia a tots els nivells.
[24:19] S'estan aconseguint unes coses realment extraordinàries i meravelloses.
[24:25] Però, és clar, el progrés humà té sempre dos costats: el progrés tecnocientífic i el progrés ètic.
[24:32] Els dos han d'anar de la mà.
[24:35] Perquè si és només el progrés tecnocientífic, al final s'acaba menjant l'ètic, i la cosa...
[24:42] Recordo una companya que en una ocasió estava preparant una memòria per a oposicions i em va venir a dir: "Què et sembla que posi un tema sobre tecnologia, sobre les TIC?".
[24:53] I jo li vaig dir: "Bé, però el tema, per a què?"
[24:56] I es va quedar molt sorpresa i va dir: "Com que per a què?"
[25:00] Doncs perquè les tecnologies han de tenir un per a què, i el per a què ha de tenir a veure amb els fins que perseguim els éssers humans.
[25:08] Perquè, si no, què estem fent?
[25:08] Llavors, la fi és l'argument.
[25:12] Per a què vull una tecnologia?
[25:12] A qui beneficia?
[25:16] A qui perjudica?
[25:16] Això tan bonic que deia Aristòtil, que tan bé fa els verins qui els utilitza per matar com qui els utilitza per curar.
[25:24] Llavors, les tecnologies ben utilitzades són extraordinàries.
[25:28] Mal emprades són un desastre.
[25:29] Però aquí és on hem d'anar a les finalitats de l'ésser humà, a les normes, als arguments de les normes.
[25:36] I això em temo que els adults tampoc estem ni molt preparats ni molt convençuts.
[25:42] Ho vivim molt a l'escola, on cada vegada hi ha més diversitat.
[25:47] I la diversitat té dues vies.
[25:49] Per a mi, és una riquesa sempre.
[25:52] Però és cert que, si hi ha diversitat, també hi ha actituds
[25:57] de discriminació, de xenofòbia, de racisme, no?
[26:02] Que sembla que el diferent,
[26:06] es veu més com una amenaça que com una riquesa.
[26:09] ¿Quines aportacions donaria la filosofia, l'ètica,
[26:12] a l'hora de treballar o llimar aquestes actituds?
[26:16] A mi em sembla que viure en societats pluralistes
[26:20] és una sort i no és fàcil. Els dos costats.
[26:25] Crec que les persones tenim tendència a trobar-nos a gust
[26:30] amb els que pensen igual que nosaltres,
[26:33] amb els que són igual que nosaltres en tots els aspectes.
[26:36] Ens trobem com més reconeguts.
[26:39] Això hi ha una base neurocientífica, en el sentit que el nostre cervell
[26:44] ens porta a estar,
[26:48] a buscar la supervivència,
[26:50] controlant el medi, controlant l'ambient...
[26:53] Estem més a gust controlant-ho.
[26:55] Qui parla el mateix idioma? Meravellós.
[26:58] El que pertany a la mateixa, diguem-ne raça,
[27:01] perquè ja no sé què és això de les races molt bé.
[27:04] O la persona que té la mateixa tendència o religió.
[27:08] Tenim aquesta tendència a estar molt a gust,
[27:10] fins i tot biològicament, estar més a gust.
[27:13] I que ens sembla que ens molesta una mica l'estrany, el diferent.
[27:18] Precisament perquè la diferència intentem posar-ho entre parèntesis,
[27:23] el que és d'un altre tipus, d'una altra classe social o grup.
[27:27] Hi ha una resistència, fins i tot biològica,
[27:31] a estar a prop de qui és una mica diferent.
[27:35] I això és en tot aquest tipus de diferències
[27:38] i ha fet possible la misogínia, el racisme, l'antisemitisme...
[27:42] I tot aquest tipus de fòbies que coneixem.
[27:46] Llavors, és molt difícil estar disposat a reconèixer que l'altra persona,
[27:51] que té una altra tendència, una altra religió,
[27:53] que té una altra cultura, que té una altra classe social,
[27:56] és exactament igual que tu.
[27:59] És una dificultat enorme.
[28:03] I arribar a això que s'ha anomenat sempre la tolerància,
[28:06] tolerar que l'altre pensi d'una manera diferent.
[28:09] Però m'agrada dir que no només cal tolerar,
[28:12] sinó que cal respectar activament.
[28:15] En tots els països, per descomptat, és difícil, això és clar.
[28:19] Però a Espanya ens resulta molt difícil
[28:22] acceptar a qui és una mica diferent
[28:26] i fer el pas de dir: "Intentaré aprendre d'aquesta persona.
[28:31] Què és el que té la seva cultura que no té la meva?
[28:34] Què és el que té la seva religió que no té la meva?
[28:37] Què és el que té la seva tendència...?
[28:37] És molt difícil.
[28:41] Jo crec que és una de les grans assignatures pendents
[28:44] que es troben a l'escola, a la societat...
[28:47] Però, és clar, si no comencem des de l'escola i la família,
[28:50] serà molt difícil després, estem d'acord.
[28:53] Perquè el pluralisme és una riquesa.
[28:53] -Així mateix.
[28:56] És un luxe, és una riquesa
[28:59] que cal potenciar i cal mantenir.
[29:01] Una cultura o una societat en la qual tothom pensa igual,
[29:05] tothom té el mateix color, tothom té...
[29:09] És avorridíssima.
[29:11] I, no obstant, no sabem aprendre la riquesa de la diferència.
[29:16] La gent ho diu: "Ai, la diferència!".
[29:16] No, no.
[29:19] Viure-la és dificilíssim, perquè anem a l'esquematisme:
[29:24] els bons i els dolents.
[29:24] Si us plau, això és molt simple.
[29:28] Cal intentar integrar, de tal manera
[29:31] que els nois s'adonin que són iguals en dignitat
[29:35] i, a més, diferents en unes aportacions
[29:38] de les que poden aprendre i que els poden donar poder,
[29:41] perquè poden sortir guanyant molt més
[29:44] que si sempre estan amb els del seu mateix estil.
[29:48] Això és viu a l'escola i és palmari,
[29:52] i cal oferir-ho com una oportunitat d'enriquiment, clarament, no?
[29:57] Et plantejo, Adela, ara una cosa que treballem molt a l'escola,
[30:01] i a més els agrada als nois
[30:03] perquè es plantegen davant de tessitures reals.
[30:06] I és un dilema moral.
[30:08] Un barri, una ciutat, on resulta que vénen un grup d'immigrants
[30:15] que s'ofereixen, és clar, que volen treballar.
[30:17] I resulta que un dels aspectes que es veu és que opten a treballs
[30:22] cobrant menys i accepten cobrar-los per pròpia necessitat,
[30:27] que altres... que els habitants locals, no?
[30:30] I això no ho veuen bé els habitants locals
[30:34] i de sobte, sorgeixen persones que diuen:
[30:37] "És que aquests han vingut per treure'ns la feina".
[30:41] I la pregunta és:
[30:44] Què tenim aquí?
[30:45] ¿Deixem que els pensaments siguin lliures
[30:48] i les opinions siguin lliures i és la seva opinió al respecte?
[30:51] O realment
[30:52] hi ha un límit allà i veiem que pot estar encoratjant l'odi?
[30:56] On ens situem en l'opinió de la gent del barri?
[31:01] L'exemple que tu has posat,
[31:02] primer, no és veritat que els immigrants vénen
[31:05] a treure la feina, amb la qual cosa, per començar, és una bola.
[31:08] Un falsa notícia sempre és una mentida que s'està fent córrer per fer mal a algú.
[31:12] Sempre.
[31:14] Ara se l'anomena "fake news", em dona exactament igual, però és això: una mentida que s'està fent córrer per fer mal a algú en concret, en aquest cas als immigrants, els refugiats, que d'alguna manera molesten,
[31:26] i diem que el que passa és que ens treuen la feina, que no podrem pagar la Seguretat Social o qualsevol altra cosa per l'estil.
[31:33] Per començar, és mentida, amb la qual cosa, les mentides cal saber detectar-les i no fer-los cas.
[31:38] Cal educar els nois perquè detectin les mentides i no se les creguin,
[31:42] que no es creguin el primer que els expliquin per aquí.
[31:45] Això per començar.
[31:46] Però després crec que, en un segon lloc, hi ha una cosa molt important.
[31:50] I m'ha passat molt perquè he treballat aquestes coses amb juristes, i ells mateixos són els primers que diuen: "És molt difícil trobar criteris".
[31:59] I llavors els resulta molt bo quan arribem altres i diem: "Però és que l'important és educar èticament
[32:06] perquè ningú tracti de danyar tant a altres
[32:10] que la seva única preocupació sigui
[32:13] quan arribo al límit del que és delicte.
[32:16] Cal anar amb compte
[32:17] que la gent s'acostumi a danyar a altres
[32:20] amb mentides, amb atacs.
[32:23] Aquest acostumar-se a danyar a un altre, a fer mal a un altre.
[32:27] Bé, hem de posar un límit.
[32:27] El límit és quan ja és delicte.
[32:32] Llavors, no, perquè llavors puc anar a la presó o em puc passar...
[32:36] No, no.
[32:36] Hem d'educar a l'escola i a la família
[32:39] perquè no intentem fer mal a altres, perquè no diguem mentides,
[32:43] de tal manera que no se'ns ocorri estar senzillament mesurant
[32:48] fins on puc fastiguejar a un altre sense que sigui delicte.
[32:53] Això no és una societat que viu en pau.
[32:55] Llavors, jo crec que el problema de la llibertat d'expressió
[32:59] i delictes d'odi es resol amb ètica.
[33:02] Amb una ètica de la ciutadania que no vol fer mal a altres,
[33:07] Precisament perquè s'adona que són dignes.
[33:11] I en aquest sentit, i d'altra banda, doncs en ocasions s'ha plantejat el famós discurs que una cosa és la tolerància i una altra cosa és també tolerar els intolerants, que es diu: "Què passa...?"
[33:25] Tolerància, tolerar els intolerants...
[33:28] Jo abans parlava del respecte actiu.
[33:28] Però sempre el respecte...
[33:32] Cal distingir dues coses molt clarament.
[33:35] A les persones cal respectar-les sempre.
[33:40] A les persones.
[33:41] Una altra cosa són les seves opinions.
[33:44] No totes les opinions són respectables, ni moltíssim menys.
[33:48] I recordo que, després de l'època de Franco, que érem tots molt educats, la gent deia qualsevol ximpleria, i es deia: "Aquesta és una opinió i, per tant, molt respectable".
[33:59] Doncs no.
[34:01] Justament, no.
[34:01] Doncs no.
[34:01] Hi ha opinions que no són gens respectables.
[34:05] Les persones són respectables, les opinions, no.
[34:08] Les opinions s'han de guanyar el respecte.
[34:11] I el que no es poden tolerar són les opinions que no són respectables.
[34:16] Llavors, cal ser tolerant amb les persones que són intolerants, però no amb les seves opinions, no amb els seus punts de vista.
[34:24] No dir: "És una opinió i, per tant...".
[34:27] "Les dones són inferiors als homes".
[34:29] "Bé, és una opinió".
[34:29] No, si us plau.
[34:29] És una barbaritat.
[34:34] Llavors, la persona serà respectable, però l'opinió no és respectable.
[34:38] Els immigrants no són inferiors.
[34:38] Els negres no són lletjos.
[34:42] Llavors, evidentment, jo crec que cal distingir molt bé entre les persones...
[34:46] El límit hi és.
[34:48] ... i els punts de vista.
[34:48] Separar el que és la persona...
[34:50] ...dels seus punts de vista.
[34:53] I adonar-se que les opinions s'han de guanyar el respecte i que hi ha opinions que no són respectables i altres que, evidentment, sí que ho són.
[35:02] Però per això hem de fer la tasca ètica i hem de parlar en les societats d'això en veu alta i argumentar i desvetllar junts què és el que ens sembla que,
[35:12] Efectivament, sí que és respectable i què no ho és ja.
[35:17] Perquè, si no, al final cadascú diu el que se li ocorre.
[35:20] I sembla que és tot igualment valuós.
[35:20] Doncs miri, no.
[35:24] Hi ha coses que no són admissibles, que no són presentables i que no són respectables, i altres que sí.
[35:30] I que cal abundar molt en això.
[35:34] Jo deia també, fins i tot, "problema de la persona".
[35:37] Quan una persona...
[35:39] Realment, el problema és que hi ha atur.
[35:39] I hi ha molta gent que no té feina.
[35:42] Però això no vol dir que la culpa la tingui aquest per venir.
[35:46] El problema és que no hi ha feina.
[35:46] I ho pateix aquest, i ho pateixo jo també.
[35:49] Però anem a l'arrel del problema.
[35:52] A vegades, per evadir l'arrel del problema ens ve molt bé una mica el tema que algú físic, visual, tingui la culpa.
[36:00] És clar, és que jo crec que és la mateixa història de sempre del boc expiatori.
[36:05] És clar.
[36:06] Sempre s'ha buscat algun cap de turc quan a algú les coses no li surten bé.
[36:11] I llavors, efectivament, en comptes d'acudir
[36:14] a la causa que realment està present,
[36:17] i és la de que hi ha un nivell d'atur molt gran...
[36:20] I per això podríem remuntar-nos a una gran quantitat de problemes,
[36:24] perquè no tenim, que és un problema de l'educació,
[36:28] no tenim competències fonamentals
[36:32] per dur a terme determinats treballs... Aquí hi ha tot un món.
[36:36] Doncs és molt més fàcil resoldre-ho dient:
[36:38] "Els immigrants ens treuen la feina". -Ja està.
[36:41] Aquests simplismes
[36:43] no van enlloc.
[36:44] És que trobar... O sigui, la veritat cal també...
[36:49] Cal buscar cooperativament la veritat.
[36:51] Cal buscar cooperativament la veritat, això està clar.
[36:54] No és fàcil trobar-la, però tampoc cal desesperar.
[36:57] Hi ha gent que diu: "La veritat
[36:59] no es pot...". Esperi, hem de buscar-la.
[37:01] Hem de buscar a veure què és vertader i què no.
[37:04] I si, efectivament, la culpa de tot això ho té
[37:07] que vénen uns senyors de fora traient-nos la feina
[37:10] o no és això, sinó que és una altra cosa molt diferent
[37:13] i hem de buscar les solucions... -... junts.
[37:16] Junts, en el tema del benestar social, de les mesures socials, de l'educació per trobar feines que, efectivament, no siguin precàries, etc.
[37:27] Aquesta és una feina, no?
[37:27] Una feina, sí.
[37:30] Deia en Chomsky que és una feina intrínsecament humana el tema d'aconseguir amb el llenguatge establir pensaments, o derivar pensaments, en el llenguatge, i crear.
[37:43] D'alguna manera, estem creant el llenguatge.
[37:45] Però tu, en concret, el vas exercir en una paraula que ens va beneficiar a tots i que ens sembla molt... molt definitòria de moltes coses, que és l'"aporofòbia".
[37:57] I que, a més, has escrit molt sobre ella.
[38:01] M'agradaria que expliquessis una mica què és l'aporofòbia i quin és el seu contingut.
[38:07] Bé, doncs l'aporofòbia, que és una paraula bastant críptica, tant que, quan vaig escriure el llibre, des de l'editorial em van preguntar:
[38:16] Quin títol posem?
[38:16] I vaig dir: "Doncs 'Aporofòbia'",
[38:19] i em van dir: "Ni parlar-ne. No ho entendrà ningú".
[38:22] I, és clar, vaig haver de pensar com explicar-ho des del títol,
[38:26] i per això es titula "Aporofòbia, el rebuig al pobre".
[38:29] Perquè s'entengui...
[38:29] Tot junt.
[38:31] ... des del començament què és el que vol dir l'aporofòbia.
[38:34] Bé, doncs és una paraula que em va semblar
[38:38] que era important que estigués al diccionari.
[38:41] Des de fa, almenys vint i escaig anys,
[38:43] quan em vaig adonar que tots els pobles parlaven de xenofòbia,
[38:47] que vol dir "rebuig a l'estranger o odi a l'estranger",
[38:51] jo em preguntava si hi ha tant rebuig a l'estranger
[38:54] o a determinats estrangers sí i a determinats estrangers no.
[38:59] Perquè, quan vénen els turistes,
[39:02] traiem als diaris amb molt entusiasme:
[39:06] "Han vingut 81 milions de turistes aquest any".
[39:09] I són estrangers i no es diu amb desgrat,
[39:14] sinó que es diu content, amb felicitat, i tant de bo en vinguessin més,
[39:19] a veure si l'any que ve en vénen més...
[39:21] I a més, fins i tot hi ha un grau universitari,
[39:24] que són les Ciències de l'Hospitalitat, en què es prepara els graduats
[39:29] perquè atenguin els turistes
[39:31] en els hotels, als restaurants...
[39:34] Bé, hospitalitat.
[39:36] Per als turistes o per als estrangers que vénen amb diners.
[39:41] La qüestió és per a aquests altres estrangers
[39:44] que no vénen amb diners, sinó que vénen de l'altre costat de l'Estret,
[39:48] en el nostre cas.
[39:49] I als Estats Units, ja que es posa
[39:53] una tanca per als mexicans,
[39:55] però també per als nicaragüencs, per als...
[39:58] I, no obstant això, no per als xeics àrabs.
[40:01] Tota aquesta barreja porta a preguntar-se,
[40:04] i en tots els països passa,
[40:06] però, ¿realment molesten els estrangers o el que molesten són els pobres,
[40:10] siguin estrangers o siguin de la pròpia casa?
[40:13] Em sembla que el que molesten són els pobres
[40:15] i, a més, això és transversal, perquè molesten les dones pobres
[40:22] Tots ells molesten quan són pobres.
[40:24] Doncs em va semblar que és un fenomen universal
[40:27] i que calia trobar-li un nom perquè, si no,
[40:30] existeix i no ens n'adonem i, no obstant això, té molta influència.
[40:34] Llavors, bé, doncs em vaig adonar que,
[40:36] en donar una xerrada sobre el tema,
[40:38] la gent assentia com: "És veritat, això ens passa".
[40:41] I algunes organitzacions solidàries van començar a prendre el terme
[40:45] per utilitzar-lo ells en els seus congressos i trobades.
[40:50] I, bé, amb el temps, va anar creixent l'assumpte fins que,
[40:53] afortunadament, el 2017, es va crear la paraula
[40:57] i pertany al Diccionari de la Reial Acadèmia.
[41:00] Ara, el meu afany és intentar que s'universalitzi
[41:04] i estigui en els diccionaris de totes les llengües del món.
[41:08] L'única manera d'adonar-se que alguna cosa existeix...
[41:11] L'única no, però una de les maneres d'adonar-se que alguna cosa existeix
[41:16] és posar-li un nom per reconèixer-ho.
[41:19] Igual que li posem nom als fenòmens atmosfèrics,
[41:23] que ara es diuen David, Ana i Carmeta.
[41:26] Què té el pobre perquè se'l rebutgi?
[41:29] La pobresa s'invisibilitza.
[41:30] Per això era important que, almenys, hi hagués una paraula
[41:34] per a aquest tipus de fòbia, que és igual que les altres.
[41:37] Bé, jo, en el llibre,
[41:39] el que vaig intentar és veure si hi havia alguna base cerebral
[41:42] perquè fos un fenomen universal.
[41:44] I la meva conclusió és que sí que hi ha una base cerebral
[41:49] perquè sigui un fenomen universal.
[41:51] I és el que, d'una banda, com dèiem abans,
[41:55] doncs ens agrada estar amb els que són com nosaltres, etc.,
[42:00] que aquesta seria l'arrel de la xenofòbia,
[42:03] amb els que parlen com nosaltres...
[42:05] Perquè, al llarg de la formació del cervell,
[42:07] en el període de l'evolució,
[42:09] ens vam anar fent amb els del nostre propi grup,
[42:12] enfront dels grups estrangers, etc.
[42:15] Però, a més d'això, tenim aquest mecanisme dissociatiu
[42:20] pel que posem entre parèntesis el que ens molesta,
[42:23] el que ens causa algun tipus de preocupació.
[42:26] Ho posem entre parèntesis perquè hem de sobreviure, viure bé.
[42:30] I en aquest sentit, els que són d'altres races, etc.,
[42:34] doncs els posem entre parèntesis.
[42:36] Però després hi ha un pas més, que a mi em sembla molt important,
[42:39] i és que els éssers humans som el que s'anomena animals "reciprocadors",
[42:45] estem disposats a donar per tal de rebre.
[42:48] I, per això, l'arrel de la nostra societat és el contractualisme.
[42:52] Vivim de: "Jo estic disposat a complir els meus deures per tal que l'Estat protegeixi els meus drets.
[42:58] Jo estic disposada a donar les meves classes per tal que em paguin la nòmina.
[43:02] Jo estic disposat a...". És aquest donar i rebre,
[43:05] i vivim en la societat de l'intercanvi, del contracte, del pacte.
[43:10] Però què passa amb els que sembla que no tenen res interessant per donar?
[43:14] Que oferir, és clar.
[43:17] Que no poden donar res en intercanvi.
[43:19] L'immigrant aquest que ve i agafa un treball que és barat.
[43:24] Aquest no m'està donant res de bo a canvi.
[43:26] Estem acostumats a "avui per tu, demà per mi", etc.
[43:30] I aquí els que sembla que no poden donar res a canvi són els pobres.
[43:34] Per això, la paraula "aporofòbia"
[43:36] ve d'"áporos", que és "pobre" en grec,
[43:39] i "phobos", que és "temor, recel".
[43:41] I és el rebuig al pobre que, al meu parer,
[43:45] té una base cerebral i, per tant, és universal.
[43:49] Perquè, davant del que no pot donar-nos res interessant a canvi,
[43:53] o això creiem,
[43:54] el que fem és posar-nos en guàrdia, rebutjar-lo i deixar-lo de costat.
[43:58] Educativament,
[43:59] com podem treballar...?
[44:02] Educativament, primer hi ha una excel·lent notícia, i és que el cervell és plàstic.
[44:06] És clar, el cervell...
[44:08] Molt bona.
[44:10] És una notícia excel·lent perquè, si el cervell estigués absolutament rígid, ja no tindríem solució, sinó que les tendències es converteixen en actuacions i no hi hauria remei.
[44:19] El cervell és plàstic, i aquesta és la base de l'educació.
[44:22] Podem canviar-lo.
[44:22] Canviar.
[44:24] Podem forjar el nostre propi cervell, el nostre propi caràcter, les nostres pròpies tendències i predisposicions.
[44:33] En aquest sentit crec que, en l'educació, hi ha una tasca impressionant.
[44:38] Perquè el que és clar, entre moltes altres coses, és que l'aporofòbia va en contra de la dignitat humana i en contra de la democràcia.
[44:48] La democràcia ha de ser inclusiva necessàriament.
[44:51] L'aporofòbia és excloent.
[44:53] No hi pot haver una societat aporòfoba i, alhora, democràtica.
[44:58] I, no obstant això, totes les societats que conec són aporòfobes.
[45:03] A mi m'escriu... que m'agrada molt això.
[45:05] M'escriu gent d'altres països.
[45:09] I molt gent jove, que és una cosa que m'agrada moltíssim.
[45:13] "Miri, hem estat fent un treball sobre... Ens adonem que nosaltres..."
[45:16] Gent de l'Uruguai, per exemple.
[45:19] "Nosaltres rebutgem als bolivians, als..."
[45:22] I d'altres, des de Mèxic: "Ens adonem que estem rebutjant als..."
[45:26] I gent de... -Tots els col·lectius.
[45:29] Tots els col·lectius veuen que, efectivament, deixen a altres al marge.
[45:33] I als nois joves i noies joves
[45:36] això els sembla veritablement significatiu.
[45:39] Però per què? Per què estem fent això?
[45:42] Per això em sembla que l'educació té molta feina,
[45:47] perquè els nois i les noies joves sí que consenten en sentir aquestes coses.
[45:52] Aprofitem aquestes tendències.
[45:55] Cal traslladar el que tu dius.
[45:58] És molt fàcil veure la separació que fan altres, o és molt visual,
[46:01] i no et fixes en la que fas tu.
[46:03] Llavors, quan parles amb els nois, amb els alumnes i tal,
[46:07] i els presentes aquestes aporofòbies que hi ha fora d'ells, en altres...
[46:11] ho veuen fàcilment.
[46:13] Però quan els fas veure: "Vosaltres també teniu...
[46:15] Sou aporòfobs d'altres col·lectius",
[46:18] i llavors: "Doncs és veritat".
[46:20] És clar, això és el bo, que aquesta gent que m'està escrivint diuen:
[46:24] "Ens adonem que a nosaltres ens passa igual".
[46:27] Crec que aquest és el tipus de consciència que també hem de despertar.
[46:31] És a dir, fixa't que m'estàs dient que tens un paio que també és catedràtic d'universitat i estàs molt content, però no m'estàs dient que tens un paio que viu al carrer i que és un sense llar.
[46:45] Perquè més aviat quan passes pel davant no vols ni veure'l ni saludar-lo.
[46:50] Llavors, jo crec que la aporofòbia, en aquest sentit, és un tema amb el qual cal acabar.
[46:57] I no només és educatiu, sinó que és institucional.
[46:59] Cal acabar amb les desigualtats en el segle XXI.
[47:02] Això està clar.
[47:05] Aquestes desigualtats o reduir-les enormement.
[47:08] És un dels grans temes.
[47:08] Ja saps que, de tant en tant, ens cauen noves lleis.
[47:12] I un dels temes que tallen molt és el tema de l'Ètica, que a vegades han anomenat Educació per a la Ciutadania o Valors Ètics.
[47:21] I, després, el tema de la Filosofia, que a vegades és obligatòria, ara en un dels cursos de segon no és obligatòria...
[47:29] Bé, doncs això és un tema, jo crec, molt manejable amb les lleis educatives.
[47:33] Altres coses no es mouen.
[47:33] Però aquesta sempre la mouen, no?
[47:36] Com veus el tractament de l'Ètica i de la Filosofia a l'escola?
[47:42] Doncs la veritat és que, com tu dius, l'Ètica i la Filosofia
[47:47] estan anant d'un lloc a un altre cada vegada que hi ha canvis.
[47:50] Tothom les canvia de lloc.
[47:50] Hi ha grans batalles, grans disputes.
[47:55] La veritat és que és curiós quan,
[47:57] sincerament, a mi em sembla una obvietat
[48:00] que hi ha d'haver una assignatura d'Ètica
[48:03] a quart de l'ensenyament secundari obligatori,
[48:05] una assignatura de Filosofia a batxiller
[48:10] i una altra assignatura d'Història de la Filosofia.
[48:12] O sigui, dues assignatures a batxiller de sistemàtica i d'història
[48:17] i l'Ensenyament Secundari Obligatori.
[48:20] També he de dir que soc perfectament conscient
[48:23] que els alumnes tenen una gran quantitat d'assignatures
[48:26] que és veritablement sense misericòrdia.
[48:26] És sense misericòrdia.
[48:30] És cert.
[48:31] Realment, a la secundària obligatòria els nois arriben a tenir 13 assignatures i, efectivament, això és immoral.
[48:38] És que no es pot abastar, és que els pobres nois...
[48:42] Llavors, crec que és molt important que el Ministeri d'Educació i les conselleries d'educació estiguin molt atents i molt alerta i que facin una tasca molt bona, que sé que després ha de ser una gran quantitat de gestions i negociacions amb absolutament els professors, els sindicats, amb tothom.
[49:04] Ja sé que és així, soc conscient d'això i que són excessives assignatures.
[49:08] Però, tot i amb això, crec que cal saber seleccionar quines són les que, a l'escola, cal donar, perquè després no ho tractaran això.
[49:18] Hi ha moltes altres coses que aprendran per aquí després, però, quines són les fonamentals?
[49:23] Jo crec que, si ens reuníssim a parlar seriosament, podríem decidir quines són sense gran quantitat de...
[49:29] Si ho féssim amb serietat.
[49:31] Jo crec que, efectivament, aquestes hi han de ser.
[49:34] D'una banda, perquè l'assignatura d'Ètica, ho estem parlant tot el temps, però és que és necessària per a la formació bàsica dels nois.
[49:45] En un moment en què podem parlar amb ells, que estan en un moment de canvi i pot ser decisiu per a ells.
[49:52] L'Educació per a la Ciutadania va ser una batalla, però hi havia una assignatura que era Ètica, la Vida Moral i la Reflexió Ètica.
[49:59] Que era senzillament parlar de què passa a les grans propostes de Drets Humans, de feminisme, de...
[50:08] És clar que han de parlar-ho, i hem de parlar-ho a l'escola en un moment determinat.
[50:14] I després, efectivament, les humanitats són clau.
[50:18] I ha d'anar mà a mà amb les tecnociències perquè el progrés humà sigui un progrés colze a colze.
[50:25] I, per descomptat, la Filosofia té una gran tasca de desenvolupament de la capacitat crítica, de la capacitat d'argumentació.
[50:34] Per això, jo crec que en la Filosofia cal fixar-se també molt bé en quins programes es posen i què...
[50:42] Perquè no tota filosofia és la més interessant per a una etapa formativa.
[50:48] I jo veig que, en algunes comunitats autònomes, posen, per als nois d'Història de la Filosofia, alguns autors que no són la base formativa.
[50:58] Llavors, aquí cal... No cal ser cridaner i sensacionalista, sinó realment als nois donar-los les claus d'uns filòsofs que, si ens reuníssim, veuríem quins són.
[51:09] Coincidiríem.
[51:12] Llavors, en aquest sentit, no tota filosofia, sinó una filosofia que de veritat ensenyi a ser crític, a ser respectuós, a ser tolerant, a ser constructiu, a ser universalista.
[51:24] Jo crec que són aquestes tradicions filosòfiques les que cal potenciar.
[51:28] A part, jo crec, jo posaria dos elements que ja has parlat...
[51:33] T'he sentit parlar d'ells concretament,
[51:35] que jo crec que també són un error, que és plantejar l'Ètica als instituts en alternativa amb la Religió, no?
[51:42] O sigui, unir-les, fer una...
[51:46] I jo crec que necessita una dissociació.
[51:46] T'he sentit a parlar.
[51:50] I, després, el tema de la Filosofia com aquesta preocupació...
[51:54] Que a més ho palpen els nois.
[51:54] Aquesta divisió tan gran entre humanitats i ciències.
[51:59] Quan, històricament, la filosofia ho unificava tot.
[52:04] Crec que tenen molt a donar-se mútuament.
[52:06] No obstant això, s'ha fet aquesta dissecció de: "o jo vaig per a un o per a l'altre".
[52:11] Sembla que el que va per lletres, doncs, no li interessa o no ha de raonar arguments lògics i tal.
[52:19] I, però, el que va per ciències sembla que no llegeix.
[52:22] Aquests dos elements que jo crec que estan sent molt perjudicials en el tema de l'ensenyament.
[52:27] Volia que comentessis alguna cosa.
[52:27] -Sí, totalment d'acord.
[52:30] D'una banda, l'Ètica no ha de ser alternativa a la Religió, sinó que l'Ètica l'han de cursar tots els alumnes.
[52:38] La batalla de les religions a part, la de l'Ètica és que l'Ètica l'han de cursar tots els alumnes, perquè tots ells formen part d'una societat pluralista i democràtica que comparteix una ètica cívica que ens uneix a tots i que tots hem de conèixer.
[52:53] I, després, s'han de viure en l'economia, a la universitat, en les professions, etc.
[53:01] Però és la mateixa ètica cívica que ens uneix.
[53:03] Llavors, els nois han de saber tots ells aquesta ètica cívica que ens sembla un llegat important.
[53:11] Després, faran el que vulguin.
[53:11] És clar.
[53:13] Serà la seva vida, però hem de transmetre-la, i em sembla que això ha de ser per a tothom, és claríssim.
[53:19] I després, un altre tema que a mi em preocupa moltíssim, i és aquesta separació que s'ha vingut fent entre ciències i humanitats, quan realment hi ha una articulació i hi ha d'haver una articulació entre elles.
[53:33] Perquè el nostre món cada vegada és més tecnocientífic.
[53:37] I, si no, els alumnes manegen una quantitat d'aparells
[53:40] No entiendo nada de lo que pasa con ellos.
[53:43] Y, por otro lado, los que se meten en el camino tecnocientífico
[53:47] parece que no pueden ni escribir bien ni leer bien.
[53:51] Y esto se tiene que plasmar en la escuela de alguna manera
[53:54] y que no se ignoren los unos a los otros.
[53:56] Concretamente, con la Ética parece que una de sus críticas
[53:59] es que no sirve para nada en este esquema de sociedad utilitarista.
[54:04] Entonces, ¿tú qué piensas de si una sociedad es realmente rentable
[54:08] si trabaja en la ética?
[54:09] Cuando una organización funciona éticamente
[54:14] o una sociedad funciona éticamente,
[54:17] genera básicamente confianza.
[54:20] Hay un capital fundamental en cualquier país,
[54:25] en cualquier organización, en cualquier sociedad,
[54:28] que es la confianza. Sin confianza, las cosas no funcionan.
[54:32] Y cuando hay confianza,
[54:34] nos podemos ahorrar cantidad de discusiones,
[54:38] de negociaciones, de empecinamientos... En todos los niveles.
[54:43] En aquest sentit, a mi sempre m'ha semblat un exemple molt bonic, un portat de València: el Tribunal de les Aigües, que és un tribunal d'institució secular.
[54:54] I és molt interessant, perquè allà s'està tractant de la distribució, les queixes i els conflictes que hi ha d'una cosa tan important per al camp com és un bé comú que és l'aigua.
[55:07] No hi ha registres de res.
[55:08] Arriba la persona que té... que planteja la seva reclamació i, llavors, el síndic que porta tots els assumptes l'única cosa que diu als que parlen: "Calli vostè, parli vostè, calli vostè, parli vostè".
[55:24] Exposen els seus problemes i, al final, es dona la decisió, que és també oral.
[55:30] La gent es retira, perquè s'entén que amb la paraula donada ja n'hi ha prou.
[55:36] Amb la qual cosa, s'estalvia una quantitat de despeses de transacció enorme.
[55:44] En un món en què funcionés la confiança.
[55:47] En què les gents no mentissin, sinó que diguessin la veritat.
[55:51] S'estalviaria molts diners que podríem emprar en sanitat.
[55:55] En educació, en cultura...
[55:58] Podríem emprar-ho en una enorme quantitat de coses i estalviaríem moltíssim.
[56:02] Per això jo deia, en algun moment, doncs que l'ètica serveix per guardar.
[56:07] Estalvia costos, estalvia diners, estalvia temps i, sobretot, estalvia patiment humà.
[56:16] I aquí hi ha la bonica llegenda que explicava Plató de l'anell de Giges.
[56:24] Que és un anell que es posava el rei Giges.
[56:30] Quan una persona se'l posava, el convertia en invisible.
[56:35] Llavors, en el diàleg que es parla, que crec que és el de Glaucó, li plantegen a Sòcrates el problema dient: "Si un home just
[56:45] es pogués posar l'anell, l'anell que et fa invisible,
[56:49] en el moment en què es fa invisible aquest home,
[56:53] ja podrà matar, robar, etc.
[56:56] ¿No serà que, quan el just es posa l'anell,
[57:00] pot ja fer totes aquestes coses i les farà?
[57:02] I llavors, és clar, la contestació de Sòcrates és extraordinària:
[57:07] Si un home, quan es posa un anell que el fa invisible,
[57:10] mata, menteix, etc., llavors no és l'home just.
[57:15] Però, és clar, aquí hi ha una clau molt important,
[57:18] i és la que a vegades la justícia es fa
[57:22] per por de perdre la reputació.
[57:24] I això crec que, en el moment en què un es queda sol,
[57:28] la por de perdre la reputació és clau.
[57:30] Fins al punt que s'han fet, com saps, una gran quantitat de...
[57:35] d'estudis en els quals es veu que les persones,
[57:38] quan se'ns està veient, actuem millor.
[57:41] Fins i tot quan s'han posat uns ullets que són falsos.
[57:45] Quan se'ns veu, actuem millor.
[57:48] Quan ningú ens veu, actuem molt pitjor
[57:51] i som molt menys amables.
[57:53] -Una mica.
[57:53] -Llavors, és un tema
[57:55] de consciència o reputació.
[57:57] Quin dels dos és fonamental?
[57:57] -Quin tries?
[58:00] -Cal educar la consciència.
[58:00] -Total.
[58:02] Em temo que no s'està educant massa en consciència.
[58:05] Parles també, i em sembla molt interessant,
[58:10] com els graus d'ètica que hi ha.
[58:12] M'agradaria que desenvolupessis una mica aquests graus ètics.
[58:16] És clar.
[58:17] Jo crec que hi ha una...
[58:20] una d'aquestes boles que corren,
[58:23] i és el que els éssers humans som individus aïllats
[58:27] que només busquem el nostre benefici.
[58:29] Crec que aquesta és una ètica paupèrrima i que, a més, és falsa,
[58:33] perquè no som individus aïllats, sinó que som individus en relació
[58:38] i, per això, és molt millor la cooperació
[58:41] que buscar arrumbar a tots els altres,
[58:44] que buscar el conflicte i la maximització.
[58:47] Educar per cooperar és molt més intel·ligent que educar per al conflicte.
[58:53] Cal generar aliats, no cal generar adversaris i, a l'escola, cal educar els nens perquè sàpiguen cooperar amb altres.
[59:02] El que coopera està intercanviant amb altres, però n'hi ha alguns que dona la sensació que no poden entrar en el joc de la cooperació perquè no poden aportar res.
[59:12] Llavors, sembla que queden fora i que són els exclosos.
[59:16] Crec que, d'una banda, cal superar la cooperació en la compassió.
[59:22] Crec que la gran virtut de les persones i de les institucions hauria de ser la compassió.
[59:29] La compassió consisteix no només en posar-se al lloc de l'altre, en el seu sofriment, sinó en comprometre's per sortir del sofriment.
[59:40] Crec que cal educar en la compassió i que, mentre no ho fem, no tindrem societats veritablement democràtiques
[59:47] i pluralistes.
[59:49] I crec que cal educar també perquè la compassió passi a la vida política i a la vida pública, que no es quedi res més en els terrenys privats i en els terrenys tancats.
[01:00:01] Aquest tercer grau seria educar aquest vincle compassiu que hauria d'unir-nos a tots els éssers humans, perquè som humans i res del que és humà ens ha de semblar aliè.
[01:00:14] Patir amb els que pateixen està molt bé, però comprometre's a sortir del seu sofriment ja no ho fan molts.
[01:00:21] I això jo crec que és el futur de l'educació per al segle XXI.
[01:00:27] Molt bé.
[01:00:28] Doncs, Adela, acabem.
[01:00:30] M'ha encantat la conversa, he après moltíssim.
[01:00:34] I jo crec que hem tocat temes clau en el món educatiu i en el món personal.
[01:00:41] T'agraeixo molt aquesta...
[01:00:43] Jo m'ho he passat meravellosament bé i me n'alegro moltíssim que els matemàtics i els filòsofs tinguem un mateix cor.
[01:00:51] Vagin de la mà.
[01:00:55] I que tinguem unes idees ètiques tan compaginables i tan compatibles.
[01:00:59] Donem una exemplaritat de la unió entre ciències i humanitats.
[01:01:00] Hem demostrat que ciències i humanitats...
[01:01:03] És possible.
[01:01:03] ... van de la mà.
[01:01:06] No possible...
[01:01:06] És necessari.
[01:01:06] És que és real, és necessari i cal portar-ho cap endavant.
[01:01:08] Moltíssimes gràcies.
[01:01:11] Moltes gràcies, Adela.
[01:01:11] Per tot.
[01:01:11] He gaudit moltíssim.