# Κομβικές Τετάρτες  του GR digiGOV-innoHUB  27-05-2026

https://www.youtube.com/watch?v=vywu0FlQ0vA
Translation: en

[00:00] Είναι κάτι που μας απασχολεί όλους με ένα τρόπο.
  It is something that concerns us all in a way.

[00:02] Αένα λεπτό.
  One minute.

[00:05] Κύριε Παπαδήμα έχετε βάλει μπροστά το βίντεο κύριε Παπαδήμα Κώστα.
  Mr. Papadimas, you have put the video forward, Mr. Papadimas Costa.

[00:17] Ε ξεκινάω κανονικά.
  I am starting normally.

[00:17] Τα ξαναλέω πάλι.
  I repeat them again.

[00:20] Ε λοιπόν καλησπέρα σε όλους.
  So, good evening everyone.

[00:22] Έχουμε τη χαρά να σας φιλοξενούμε σε μία από τους πιο ενδιαφέρουσες κομβικές τετάρτες,
  We have the pleasure of hosting you on one of the most interesting pivotal Thursdays,

[00:28] δεδομένου ότι θα παρουσιάσουμε ένα θέμα ε το οποίο μας απασχολεί όλους είτε με την ε είτε πιο με την ευρύτερη έννοια είτε πιο εξειδικευμένα.
  given that we will present a topic that concerns us all, either in a broader sense or more specialized.

[00:40] Ο Ανδρέας ο Τρεταφυλίδης έχει ετοιμάσει κάτι πολύ ενδιαφέρον,
  Andreas Tretaphyllidis has prepared something very interesting,

[00:46] αλλά μήπως ο Γιάννης ο Γιαναράκης θέλει να πει κάτι εισητικά Δεν ξέρω Γιάννη αν θέλεις.
  but does Giannis Giannarakis want to say something introductory? I don't know Giannis if you want to.

[00:50] Αλλιώς στο τέλος η συμβολή σου.
  Otherwise, your contribution at the end.

[00:53] Ό,τι θέλεις.
  Whatever you want.

[00:53] Μάρο ε θα πω επειδή πρέπει να τονίσουμε ότι πρόκειται για μία απ τις πιο ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις πάνω
  Maro, I will say because we must emphasize that this is one of the most interesting approaches to

[01:01] στα θέματα της δημόσιας ζωής του περιεχομένου των θεσμικών ε αποθεσμικά αποτυπωμένων κειμένων.
  on issues of public life of the content of the institutionally and de-institutionally imprinted texts.

[01:13] Τι με ακούτε συγγνώμη Ναι ναι ναικούτε κυρκάνουλάχετα το μικρόφωνο και η κυρία Βλωνάκη πίσω
  What do you hear me, excuse me? Yes, yes, yes, you hear Mr. Karkanoulacheta the microphone and Ms. Vlonaki behind.

[01:21] λοιπόν και είναι κάτι το οποίο δεν απασχολεί μόνο την Ελλάδα απασχολεί όλη την Ευρώπη και η τεχνογνωσία την οποία σήμερα θα κρύβεται πίσω από αυτά που θα απασχεστούν σήμερα είναι κάτι που ε θεωρώ ότι είναι ξεχωριστό είναι ε ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος
  So, and it is something that does not concern only Greece, it concerns all of Europe, and the know-how which today will be hidden behind what will be dealt with today is something that I consider to be special, it is of European interest.

[01:41] Μετατρέπει επίσης πολλούς από τους φορείς που ασχολούνται με αυτά στην Ελλάδα σε ευρωπαϊκούς και διεθνείς παίκτες θα έλεγα εν δυνάμη γιατί την τεχνοσία την έχουμε αλλά πρέπει να την δείξουμε και να την εφαρμόσουμε και σε αυτή την κατεύθυνση γίνονται πολλές προϋπάθειες και ο Αντρέας και οι υπόλοιπες πάρα πολλά να δίνει στο λοιπόν
  It also transforms many of the stakeholders involved in these in Greece into European and international players, I would say potentially, because we have the know-how, but we must show it and apply it, and in this direction many efforts are being made, and Andreas and the others, a lot to give to, so.

[02:04] πάμε να δολέσουμε και να το κάνουμε καλή συνέχεια ευχαριστώ Ανδρέα έχεις την οθόνη έχεις και το μικρόφωνο καλή συνέχεια
  Let's go and do it, have a good continuation, thank you Andreas, you have the screen, you have the microphone, have a good continuation.

[02:13] Ωραία. Ε, καλημέρα και ο πάρει από μένα.
  Great. Uh, good morning from me too.

[02:15] Ακούγομαι
  Can you hear me?

[02:18] Ακούγεσαι πάρα πολύ καλά. Μην ανησυχείς και η οθόνη σου φαίνεται εξαιρετικά.
  You are heard very well. Don't worry, and your screen looks excellent.

[02:22] Ωραία. Τέλεια. Λοιπόν, ε, okay. Θα ξεκινήσω. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.
  Great. Perfect. So, uh, okay. I will start. I will try to be brief.

[02:29] Ε, δεν μου προτιμάω τις συζητήσεις οπότε οπουδήποτε θέλει, οποιοσδήποτε να με διακόψει και να κάνει μία ερώτηση ή οτιδήποτε άλλο.
  Uh, I don't prefer discussions, so anywhere, anyone can interrupt me and ask a question or anything else.

[02:38] Είναι περισσότερο αποκαλοδεχούμενη ερώτηση.
  It is a more welcome question.

[02:40] Ε, οπότε το λέω από τώρα. Δηλαδή δεν δεν είναι απαραίτητο να περιμένετε μέχρι το τέλος της παρουσίασης για να κάνετε ερωτήσεις.
  Uh, so I'm saying it now. That is, it is not necessary to wait until the end of the presentation to ask questions.

[02:47] Ε αυτό λοιπόν δύο πράγματα. Πρώτα ότι σε ότι αφορά το rules as code δεν έχει διαμορφωθεί μία κάποια συναίνεση, ας το πούμε έτσι, στο τι ακριβώς είναι αυτό το πράγμα.
  So, two things. First, regarding rules as code, a consensus has not been formed, let's say, on what exactly this thing is.

[03:00] Υπάρχουνε αρκετές ας πούμε συγκλήνουσες απόψεις
  There are several, let's say, converging opinions.

[03:02] και υπάρχει και μία ε σιγά-σιγά δυνατή
  And there is also a slowly strong

[03:08] διαμορφ διαμορφούμενη ας το πούμε έτσι
  forming, let's say it like that

[03:10] κοινότητα σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
  community at a European level.

[03:12] Ε μόλις πρόσφατα έγινε το δεύτερο Rules as code conference στη Χάγη στο οποίο
  Uh, just recently the second Rules as Code conference was held in The Hague, which

[03:17] συμμετείχαμε ε από την πλευρά της ΕΔΤΕ.
  we participated in from the EDT side.

[03:21] Αυτό είναι το ένα.
  This is the first one.

[03:23] Το δεύτερο πράγμα είναι μιαα από τις αγαπημένες μου εκφράσεις είναι ότι όλα τα μοντέλα είναι λάθος.
  The second thing is one of my favorite expressions: that all models are wrong.

[03:26] Κάποια όμως είναι χρήσιμα.
  Some, however, are useful.

[03:29] Ε, οπότε θα πω κάποια πράγματα εδώ πέρα.
  So, I will say a few things here.

[03:31] Υπήρχανε και ανάμεσά μας εδώ πέρα και χαίρομαι πάρα πολύ γ αυτό το πράγμα,
  There were also among us here, and I am very happy about this,

[03:37] άνθρωποι οι οποίοι κάποια από αυτά τα πράγματα τα ξέρουνε πολύ καλύτερα από μένα.
  people who know some of these things much better than I do.

[03:43] Οπότε ε πάρτε το σαν αφορμή για να το για να για συζήτηση.
  So, take it as an opportunity for a discussion.

[03:45] Σε καμία περίπτωση δεν είμαι και δεν διεκδικώ να είμαι αθεντίας σε τίποτα από όλα αυτά τα πράγματα.
  In no case am I, nor do I claim to be, an authority on any of these things.

[03:54] κείμενας ελπίζω ε συμμετέχοντας με πώς να πω με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
  I hope, participating with, how should I say, with great interest.

[04:01] Οπότε λοιπόν ας πούμε καταρχάς κάποια θεμελιακά ας το πούμε
  So, let's first say some fundamental, let's say

[04:03] έτσι οφέλη του rulesers code.
  So benefits of the rulesers code.

[04:06] Αυτό είναι είναι κάποια πράγματα τα οποία τα έχουμε πάρει από ένα κλασικό ας το πούμε έτσι paper του SA ε το οποίο ονομάζεται cracking the code κτλπ καιλπ.
  This is some things that we have taken from a classic, let's say, paper by SA, which is called cracking the code etc.

[04:18] Εντάξει και είναι ότι μπορείς να έχει μπορεί κάποιος αξιοποιώντας rules code προσεγγίσεις να έχει βελτιωμένα αποτελέσματα και υπηρεσίες, καλύτερη διαφάνεια, μεγαλύτερη ευελεξία, ε συνεπεί και πιο δίκαιη εφαρμογή ε των νόμων, των ρυθμίσεων κταλπ.
  Okay, and it is that you can have, someone can have improved results and services by utilizing rules code approaches, better transparency, greater flexibility, consistent and fairer application of laws, regulations, etc.

[04:36] Μειώνει τους κινδύνους ε στα συστήματα γιατί υπάρχει ουσιαστικά προτείνεται να υπάρχει ένα single point of truth κταλπ.
  It reduces risks in systems because there is essentially, it is proposed that there be a single point of truth etc.

[04:46] διαλειτουργικότητα και αποδοτικότητα φυσικά αυξημένα και πολύ σημαντικό επίσης προωθεί την καινοτομία γιατί όταν οι κανόνες οι οποίοι βέπουν την παροχή υπηρεσιών ε παροχών κτλπ κτλπ είναι ξεκάθαρη ε για όλους είναι πιο εύκολο κάποιος να χτίσει εκεί πάνω υπηρεσίες.
  Interoperability and efficiency are naturally increased, and very importantly, it also promotes innovation because when the rules that govern the provision of services, supplies, etc., etc., are clear to everyone, it is easier for someone to build services on top of them.

[05:05] API κτλπ καιλπ και να μπορέσει να βοηθήσει στην ψηφιοποίηση και στο πραγματικό ψηφιακό μεταρισματισμό ας πούμε έτσι κάποιες ενδεικτικές περιπτώσεις χρήσης χωρισμένες σε τρεις βασικές κατηγορίες ε είναι ότι μπορείς να το να χρησιμοποιείς rulers code για να προσομοιώσεις μία τις επιδράσεις μίας ρύθμισης.
  API etc. and to be able to help in digitization and in the actual digital transformation, let's say, some indicative use cases divided into three basic categories. It is that you can use rulers code to simulate the effects of a regulation.

[05:27] Αυτό χρησιμοποιείται κατά κόρον ε αυτή τη στιγμή και μάλιστα στην Ελλάδα για παράδειγμα υπάρχει η μονάδα κοινωνικής πολιτικής δεν θυμάμαι πώς ακριβώς λέγεται η οποία χρησιμοποιεί ένα σχετικό εργαλείο το οποίο χρησιμοποιεί για να κάνει προσομοιώσεις ε του impact ας το πούμε έτσι των ρυθμίσεων.
  This is widely used at the moment, and indeed in Greece, for example, there is the social policy unit, I don't remember exactly what it's called, which uses a related tool which it uses to simulate the impact, let's say, of regulations.

[05:45] Βοηθάει πάρα πολύ αν θέλουμε επειδή είναι πολύ πιο ντερμινιστικός ο τρόπος με τον οποίο μπορείς να να κάνεις τους υπολογισμούς κτλοιπ να γίνεται μία καλύτερη διαβούλευση προτεινόμενων πολιτικών κταλπ βοηθάει πάρα πολύ στη νομοτεχνική επεξεργασία.
  It helps a lot if we want, because the way you can do the calculations etc. is much more deterministic, to have better consultation of proposed policies etc. It helps a lot in legislative processing.

[06:01] Ε και άλλα πράγματα. Φυσικά μία άλλη κατηγορία στο κύκλο ζωής, ας το πούμε
  And other things. Of course, another category in the life cycle, let's say

[06:06] έτσι, είναι στην υλοποίηση.
  So, it is in the implementation.

[06:08] ε συμβάλλει πάρα πολύ στο να έχεις αυτό που λένε ε εξαισμούς συμμόρφωση.
  It contributes a lot to having what they call exceptions to compliance.

[06:18] Είναι δηλαδή το compliance by design γιατί ενσωματώνει τη συμμόρφωση στο σχεδιασμό και στην υλοποίηση των συστημάτων.
  It is, in other words, compliance by design because it integrates compliance into the design and implementation of systems.

[06:24] βοηθάει να διαχωρίζουμε το κομμάτι του logic της της λογικής ας το πούμε έτσι της θεσμικής λογικής από το κομμάτι το οποίο αφορά ας πούμε ξέρω γω την εφαρμογή την ίδια κουλουκλπού.
  It helps to separate the logic part, the institutional logic, let's say, from the part that concerns, let's say, I don't know, the application itself, kuluklpo.

[06:38] Οπότε αυτά τα δύο τα πράγματα μπορείς να τα έχεις ουσιαστικά ε ναι μεν συνδεδεμένα αλλά αυτόνομα το οποίο το κάνει πολύ πιο ευέλτο το σύστημα μετά να το αλλάζεις κτλπ καιλπ.
  So, these two things, you can have them essentially, yes, connected but autonomous, which makes the system much more flexible to change etc. etc.

[06:49] βοηθάει πάρα πολύ τους αναλυτές συστημάτων και τους προγραμματιστές και τους designers να μπορέσουν όταν φτιάχνουν ένα ψηφιακό σύστημα να ξέρουνε τι είναι έγκυρο, τι είναι το σωστό, ε ποιες είναι οι αποφάσεις που παίρνονται, ποια είναι τα κριτήρια κτλπ.
  It helps system analysts, programmers, and designers a lot to be able to know when they are building a digital system what is valid, what is correct, what decisions are made, what the criteria are, etc.

[07:06] λειτουργία μετά της όποιας ρύθμισης του όποιου συστήματος κταλπ σε βοηθάει πάρα πολύ στο να μπορείς να ανατρέξεις κατευθείαν στην πηγή να δεις πού ακριβώς ορίζεται κάτι το οποίο μου λέει κάποιος ας το πούμε έτσι είτε ως πολίτης είτε ως επιχείρηση κταλπ βοηθάει πάρα πολύ στο να δημιουργήσεις.
  operation after any setting of any system etc. helps you a lot to be able to refer directly to the source to see where exactly something is defined which someone tells me let's say either as a citizen or as a business etc. helps a lot to create.

[07:24] ε υπολογιστές επιλεξιμότητας η οποία είναι μία κατηγορία εφαρμογών που βοηθάει πολίτες και άλλους ας το πούμε έτσι πολύ γρήγορα να καταλάβουν αν δικαιούνται να μία παροχή, μία υπηρεσία κταλπ και η επέκταση αυτού του πράγματος είναι ότι συμβάλλει στο να δημιουργηθούν προσωπικοί βοηθοί οι οποίοι μάλιστα είναι και proactive.
  e eligibility computers which is a category of applications that helps citizens and others let's say very quickly to understand if they are entitled to a benefit, a service etc. and the extension of this is that it contributes to the creation of personal assistants who are also proactive.

[07:44] Δηλαδή πολλές φορές μπορείς να έχεις ας πούμε αυτούς τους προσωπικούς βοηθούς οι οποίοι θα σε ενημερώνουν ότι δικαιούσαι.
  That is, many times you can have let's say these personal assistants who will inform you that you are entitled.

[07:54] Δεν θα χρειάζεται δηλαδή να το ψάξεις αυτό το πράγμα.
  That is, you will not need to look for this thing.

[07:55] και στο μέλλον ε θα μπορούσε ας πούμε κάποιος να πει κιόλας ότι αν δικαιούσε μία παροχή θα γίνεται η κατάθεση ας πούμε στον τραπεζικό σου λογαριασμό και δεν θα χρειάζεται καν να ασχολ αυτά τα πράγματα.
  and in the future, someone could even say that if you were entitled to a benefit, the deposit would be made, let's say, into your bank account and you wouldn't even need to deal with these things.

[08:04] Κάποια από αυτά τα πράγματα ήδη
  Some of these things already

[08:08] Κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις χρήσης είναι ήδη σε λειτουργία ε σε σε παραγωγική λειτουργία.
  Some of these use cases are already in operation, in production.

[08:13] Κάποιες είναι ακόμα σε επίπεδο MVP POC μάλλον PRMVP και πάει λέγοντας.
  Some are still at the MVP POC, rather PRMVP level, and so on.

[08:21] Λοιπόν, είναι πολύ σημαντικό, πριν συνεχίσω να πω το εξής, ειδικά για τους νομικούς ανάμεσα μας.
  So, it is very important, before I continue, to say the following, especially for the lawyers among us.

[08:31] Λοιπόν, ε το οι προσεγγίσεις rules as code είναι κατάλληλες σε γενικές γραμμές τώρα, γιατί υπάρχουν πάντα οι εξαιρέσεις.
  So, the rules as code approaches are generally suitable now, because there are always exceptions.

[08:37] Είναι κατάλληλες για θεσμικά πλαίσια τα οποία ε έχουν τη δυνατότητα να αυτοματοποιηθούν.
  They are suitable for institutional frameworks that have the potential to be automated.

[08:43] Ε, για παράδειγμα, ε, νόμοι οι οποίοι έχουν να κάνουν για παράδειγμα με ενδεχομένως με το εικονοκιακό δίκαιο ή το ποινικό ή οτιδήποτε άλλο, ας το πούμε έτσι, δεν ταιριάζουν ενδεχομένως τόσο πολύ γιατί εκεί έχεις πάρα πολύ ας πούμε ε κρίσης, ανθρώπινη παρέμβαση κτλπ και λοιπά.
  For example, laws that have to do, for example, with, possibly, digital law or criminal law or anything else, let's put it this way, do not possibly fit as well because there you have a lot of, let's say, discretion, human intervention, etc., and so on.

[09:01] Αλλά όσο προχωράμε περισσότερο προς τις υπηρεσίες του δημοσίου ε προς τους πολίτες και προς τις επιχειρήσεις κταλπ
  But as we move more towards public services, towards citizens, and towards businesses, etc.

[09:10] τόσο πιο πολύ γίνεται αυτοματοποιήσιμο
  the more it becomes automatable

[09:13] αυτοματοποιήσιμος ο νόμος ας το πούμε έτσι στο θεσμικό πλαίσιο.
  the law is automatable, let's say, in the institutional framework.

[09:15] Όχι εντελώς
  Not entirely

[09:17] ποτέ εντελώς γιατί πάντα υπάρχουνε και
  never entirely because there are always

[09:19] κάποιες ας το πούμε έτσι ανοιχτές
  some, let's say, open

[09:22] δεν θα το λεγα σάφιες αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι σαφή κάποια πράγματα
  I wouldn't call them precise, but in any case, some things are not clear

[09:25] και πολλά από αυτά τα πράγματα είναι το κάνουνε επί τούτου.
  and many of these things are done intentionally.

[09:27] Οπότε το ένα πράγμα είναι ότι όταν σκεφτόμαστε rules code, τουλάχιστον προς το παρόν,
  So one thing is that when we think of rules as code, at least for now,

[09:35] σκεφτόμαστε ως επί το πλίστων για υπηρεσίες οι οποίες μπορούν να αυτοματοποιηθούνε ε σε ένα βαθμό.
  we think mostly about services which can be automated to some extent.

[09:39] Το άλλο πράγμα το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι το εξής.
  The other thing which is very important is the following.

[09:48] Εδώ είπα εδώ βάζω αυτή την κατανομή, ας το πούμε έτσι, για να καταλάβουμε ότι υπάρχουνε διάφορα
  Here I said, here I put this distribution, let's say, so that we understand that there are various

[09:56] διάφορα πεδία, ας το πούμε έτσι.
  various fields, let's say.

[09:58] Το ένα πεδίο είναι το κομμάτι ας πούμε της συμμόρφωσης, έτσι ε όπου εκεί το rules as code και το law as και άλλες ας το πούμε έτσι συναφείς ας πούμε προσεγγίσεις έχουν να κάνουνε περισσότερο με το τι πρέπει να κάνω με
  One field is the part, let's say, of compliance, right, where rules as code and law as and other, let's say, related, let's say, approaches have to do more with what I have to do with

[10:11] βάση το νόμο το οποίο είναι πολύ σημαντικό και μετά υπάρχουνε οι επιχειρησιακοί κανόνες, τα business rules, τα business processes κτλπ και ταλπ.
  based on the law which is very important and then there are the operational rules, the business rules, the business processes etc and etc.

[10:20] Και το λέω αυτό το πράγμα γιατί στους επιχειρησιακούς κανόνες, στα processes κτλπ και λοιπά, υπάρχουνε και άλλα, ας το πούμε έτσι, πολύ ώριμα αντίστοιχα πλαίσια τα οποία μπορεί να χρησιμοποιήσει κάποιος.
  And I say this because in the operational rules, in the processes etc and so on, there are other, let's say, very mature corresponding frameworks that someone can use.

[10:33] Ε και μερικές φορές είναι καλό να μην τα μπερδεύουμε αυτά τα τα δύο μεταξύ τους.
  And sometimes it's good not to confuse these two with each other.

[10:37] Ε υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι λένε το rules code μπορεί να να αξιοποιηθεί και στα δύο και στα και στα δύο παιδεία, ας το πούμε έτσι, χοντρικά, ας το πούμε έτσι.
  There are some who say that the rules code can be utilized in both and in both areas, let's say, roughly, let's say.

[10:50] Και υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι λένε ότι καλό είναι να ξεκινάμε και να λέμε να τα διαφοροποιούμε αυτά τα πράγματα.
  And there are some who say that it is good to start and say to differentiate these things.

[10:55] Τι είναι ποιο είναι το το πεδίο ας το πούμε έτσι το οποίο μας αφορά για τη συμμόρφωση και ποιο είναι το πεδίο μετά για την επιχησιακή λειτουργία κτλπ.
  What is which is the the field let's say which concerns us for compliance and which is the field then for operational function etc.

[11:01] Λοιπόν πάμε τώρα λίγο στο υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις ή κάποιες παρατήσεις μέχρι τώρα.
  So let's go now a little to are there any questions or any remarks so far.

[11:11] Όχι.
  No.

[11:11] Ωραία.
  Okay.

[11:11] Λοιπόνε ξαναλέω με
  So I repeat with

[11:14] διακόπτεται με με πολύ μεγάλη άνεση.
  It is interrupted with great ease.

[11:17] Ε, είναι κάτι το οποίο η συζήτηση είναι κάτι που την προτιμάω έτσι τελειώσει.
  Uh, it's something that the discussion is something that I prefer it to end like this.

[11:21] Οπότε πάμε λίγο λοιπόν να δούμε το rules as code, ας το πούμε έτσι.
  So let's go a little bit then to see the rules as code, let's call it that.

[11:26] Πο είναι χοντρικά, ας το πούμε έτσι, το rules as code σε πολύ υψηλό επίπεδο σε ότι αφορά την παροχή υπηρεσιών, παροχών κταλπ κτλπ ε του δημοσίου προς πολίτες και επιχειρήσεις.
  What is roughly, let's call it that, the rules as code at a very high level concerning the provision of services, benefits, etc. of the public to citizens and businesses.

[11:37] Λοιπόν, σε γενικές γραμμές τώρα ξαναφέρω το ότι όλα τα μοντέλα είναι λάθος, κάποια είναι χρήσιμα.
  Well, in general terms now I repeat that all models are wrong, some are useful.

[11:44] Σε γενικές γραμμές έχουμε έναν φορέα ο οποίος είναι σε εισαγωγικά ο ιδιοκτήτης ε μίας ρύθμισης, μίας παροχής κτλπ καιλοπ.
  In general terms, we have an entity which is, in quotes, the owner of a regulation, a provision, etc., and so on.

[11:52] Έχουμε τους παρόχους και τα σημεία εξυπς τα οποία μπορούνε να είναι ε και κομμάτια του ίδιου του θεσμικού φορέα ή μπορεί να είναι ας το πούμε έτσι άλλοι άλλοι φορείς όπως είναι τα ΚΕΠ ή άλλα σημεία ας πούμε όπως είναι οι δήμοι κτλπ και λοιπά.
  We have the providers and the points of service which can be, and parts of the institutional body itself, or they can be, let's call it that, other other bodies such as KEP or other points, let's say, such as municipalities, etc., and so on.

[12:09] Και φυσικά έχουμε και τους δικαιούχους που είναι οι πολίτες, οι επιχειρήσεις, οι άλλοι κάτοικοι,
  And of course we also have the beneficiaries who are the citizens, the businesses, the other residents,

[12:16] άνθρωποι οι οποίοι επισκέπτονται την Ελλάδα και πάει ελέγοντας.
  people who visit Greece and go checking.

[12:20] Λοιπόν, αυτή η παροχή από την πολιτική πώληση του delivery, τέλος πάντων, βασίζεται σε ένα πλέγμα κανόνων.
  So, this provision from the political sale of delivery, anyway, is based on a grid of rules.

[12:28] Εντάξει, ε η πολιτική πρόθεση, η οι νόμοι ε και τα συνανεφοί, ε τα δευτερογενοί ε θεσμικά, κανονιστικά κτλπ καιλπ.
  Okay, uh the political intention, the laws uh and the co-clouds, uh the secondary institutional, regulatory etc etc.

[12:36] Αυτά έχουν να κάνουν, όπως έλεγα προηγουμένως, και περισσότερο με τη συμμόρφωση.
  These have to do, as I was saying before, and more with compliance.

[12:42] Και μετά φυσικά στους παρόχους και σε άλλα σημεία έχεις διαδικασίες ροές, έχεις φυσικά συστήματα και κώδικα τα οποία ε συμβάλλουν στο να παρασχεθεί αυτή η υπηρεσία και βέβαια έχεις και τους δικαιούχους οι οποίοι έρχονται για να παραλάβουν, να πάρουν αυτή την υπηρεσία ή αυτή την παροχή.
  And then of course to the providers and in other places you have process flows, you naturally have systems and code which uh contribute to providing this service and of course you have the beneficiaries who come to receive, to get this service or this provision.

[13:02] Κταλπ.
  Etc.

[13:03] Λοιπόν, μέσα σε όλη αυτή την αλυσίδα, το λέω εδώ πέρα, πάμε απ το ασαφές στο συγκεκριμένο και πάλι πίσω στο θαμπω και θα εξηγηθώ.
  So, within this whole chain, I say it here, we go from the vague to the specific and back to the blurry and I will explain.

[13:15] Λοιπόν, ε εδώ πέρα βλέπουμε λοιπόν ότι έχουμε χοντρικά έχουμε τα
  So, uh here we see then that we have roughly we have the

[13:18] εξής σημεία, ότι οι προτάσεις πολιτικής,
  the following points, that the policy proposals,

[13:20] αλλά ειδικά οι νόμοι, τα προεδικά διατάγματα, οι δευτερογενείς, υπουργικές αποφάσεις, εγκύκλοι κτλπ και όλα αυτά τα πράγματα είναι θεωρητικά και πρακτικά θα έλεγα, είναι θεωρητικά δημόσια.
  but especially the laws, the presidential decrees, the secondary, ministerial decisions, circulars etc. and all these things are theoretically and practically I would say, they are theoretically public.

[13:32] Δηλαδή μπορεί κάποιος να τα βρει, να τα ψάξει να τα βρει κταλοπ.
  Meaning someone can find them, search for them, find them etc.

[13:34] Ε, είναι προσβάσιμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι για τον απλό πολίτη ή για μία μικρή επιχείρηση η οποία δεν μπορεί να έχει, ας το πούμε έτσι, ε, εύκολα νομικά τμήματα κτλπ και ότι όλα αυτά τα πράγματα μπορεί κάποιος να τα συναθρήσει, ας το πούμε έτσι, και να έχουν να βγάλει ένα συνεκτικό, ας το πούμε έτσι, εύκολα αποτέλεσμα μέσα από όλα αυτά τα τα κείμενα κτλπ καιλοπ.
  Uh, they are accessible, but this does not mean that for the ordinary citizen or for a small business which cannot have, let's put it this way, uh, easily legal departments etc. and that all these things someone can gather them, let's put it this way, and have to produce a coherent, let's put it this way, easy result from all these texts etc. etc.

[14:00] Ε, μετά φυσικά οι διαδικασίες, οι ροές, ο κώδικας, τα συστήματα κταλπ που δημιουργούνται είναι όλα λειτουργούν μέσα σε μία ομίχλη.
  Uh, then of course the procedures, the flows, the code, the systems etc. that are created are all operating in a fog.

[14:09] Δηλαδή δεν είναι κάτι το οποίο δημοσιεύεται ε γενικότερα.
  Meaning it is not something that is published, uh, generally.

[14:12] Και φυσικά, μισό λεπτάκι, συγγνώμη για αυτό.
  And of course, half a minute, sorry about that.

[14:14] Και φυσικά μετά υπάρχουν οι
  And of course then there are the

[14:18] αποφάσεις, ενδεχομένως οι εξηγήσεις κταλπ τις οποίες ε τελικά καλούνται να έχουν ως αποτέλεσμα, ας το πούμε έτσι, οι πολίτες και οι επιχειρήσεις κταλπ.
  decisions, possibly the explanations etc. which they ultimately are called to have as a result, let's say, citizens and businesses etc.

[14:31] Ε και το ερώτημα το οποίο φυσικά προκύπτει είναι, okay, ε μου πήρες αυτή την απόφαση, αλλά για ποιο λόγο δηλαδή πού στηρίζεται αυτή η απόφαση και αναρωτιέται πολλές φορές και κανείς αν είναι δίκαιο.
  And the question that naturally arises is, okay, you made this decision for me, but for what reason, meaning where is this decision based, and one often wonders if it is fair.

[14:44] Λοιπόν, όλο αυτό το πράγμα, όλη αυτή η κατάσταση λοιπόν είναι το κάνει αρκετά δύσκολο να καταλαβαίνουμε, να μπορούμε να εξειρολογήσουμε και να επιβεβαιώσουμε αυτές τις αποφάσεις.
  So, all of this, this whole situation, makes it quite difficult to understand, to be able to elaborate on and confirm these decisions.

[14:57] Και όλο αυτό το πράγμα φυσικά ε και με τη σειρά του οδηγεί στη διάφορωση εμπιστοσύνης, το οποίο είναι πολύ σημαντικό θέμα φυσικά.
  And all of this, of course, in turn, leads to a divergence of trust, which is a very important issue, of course.

[15:04] Λοιπόν, μισό λεπτάκι.
  So, just a moment.

[15:07] Λοιπόν, ε, στο κομμάτι ειδικά των της υλοποίησης πλέον του του κανονιστικού, ας το πούμε έτσι, πλαισίου, των των
  So, specifically in the part of the implementation now of the regulatory, let's say, framework, of the of the

[15:19] κειμένων κτλπ και λοιπά, που που
  documents etc. and so on, which which

[15:21] διέπουν, ας το πούμε, στην παροχή μίας υπηρεσίας ή μίας παροχής κταλπ ε έχουμε
  govern, let's say, in the provision of a service or a provision etc. we have

[15:26] ε αρκετά αρκετές διαδικασίες ε
  quite a few procedures

[15:32] ερμηνείας, μετασχηματισμού κανόνων κτλπ
  interpretation, transformation of rules etc.

[15:34] κταλπ, η η οποία πολλές φορές από φυσική γλώσσα ερμηνεύεται πάλι σε άλλη φυσική γλώσσα όπως είναι οι οδηγίες για παράδειγμα ή τα FAQ κλπ και λοιπά αλλά
  etc., which often from natural language is interpreted again into another natural language such as instructions for example or FAQs etc. and so on but

[15:45] επίσης ερμηνεύεται μεθερμηνεύεται ας το πούμε έτσι σε κανόνες ε σε τυποποιείται
  it is also interpreted re-interpreted let's say like that into rules and is standardized

[15:52] γίνονται γίνεται κώδικας και πάει λέγοντας όλη αυτή η ανάλυση
  it becomes code and so on all this analysis

[15:58] ε δεν είναι δημόσια διαθέσιμη όπως είπαμε προηγουμένως ε δεν
  it is not publicly available as we said previously it does not

[16:01] επικαιροποιείται ως επί το πλήστον δηλαδή ε παραδίδεται το σύστημα και μετά
  get updated for the most part meaning it is delivered the system and then

[16:07] όλη αυτή η ανάλυση η οποία έχει γίνει στο μεταξύ το πιθανότερο είναι ότι
  all this analysis which has been done in the meantime the most likely thing is that

[16:10] μπαίνει σε κάποιο ντουλάπι ας το πούμε έτσι και δεν εμφανίζεται ποτέ και σε μεγάλο βαθμό γίνεται και λίγο πνευματική ιδιοκτησία των αναδόχων οι οποίοι
  it goes into some closet let's say like that and never appears and to a large extent it also becomes a bit of intellectual property of the contractors who

[16:19] ουσιαστικά έχουνε ε έχουνε ουσιαστικά υλοποιήσει τα συστήματα.
  Essentially, they have, they have essentially implemented the systems.

[16:24] Δεν γίνεται ποτέ πνευματική ιδιοκτησία.
  Intellectual property is never created.

[16:27] μάλλον δεν παραμένει η πνευματική ιδιοκτησία του δημοσίου και καταλήγουμε να έχουμε ε ένα είδος στεγανών ε συλλόγνώσης ε όπου όλα αυτά τα πράτα αναλύονται, τυποποιούνται, γίνεται κώδικας κτλπ και λοιπά και στο τέλος ε χάνονται μεταξύ τους.
  Rather, the intellectual property of the public does not remain, and we end up having a kind of watertight, a kind of knowledge where all these things are analyzed, standardized, turned into code, etc., and in the end, they get lost among themselves.

[16:43] Δεν έχουμε μία ας το πούμε έτσι συνέχεια κτλπ και λοιπά.
  We don't have, let's say, continuity, etc., and so on.

[16:47] Λοιπόν, πέρα από αυτού του είδους, πέρα από αυτά του αυτού του είδους τα συλλό, έχουμε και τα συλλό μεταξύ των ε των γνωστικών πεδίων.
  So, beyond this type, beyond these of this type of knowledge, we also have knowledge between the cognitive fields.

[17:00] Η πολιτική ρύθμιση ε και όλα τα θεσμικά τα κείμενα κτλπ καιλπ ουσιαστικά ε η νομική ανάλυση κταλπ γίνονται από πολιτικούς και από νομικούς.
  The political regulation and all the institutional texts, etc., essentially, the legal analysis, etc., are done by politicians and lawyers.

[17:15] Οι διαδικασίες, η ανάλυση των διαδικασιών κταλπ γίνεται
  The procedures, the analysis of the procedures, etc., is done

[17:20] από αναλυτές business analysis κτλπ
  from analysts business analysis etc.

[17:24] καιλπ. Ο προγραμματισμός προφανώς γίνεται από προγραμματιστές και το λογισμικό και όταν λέω το λογισμικό εννοώ το το κλειστό λογισμικό ας το πούμε έτσι ε το οποίο τελικά καταλήγει να να συμβάλλει στην εξυπηρέτηση του πολίτη κτλπ γίνεται κλειστό και ανήκει στον στους αναδόχους στην πραγματικότητα όταν δεν είναι ανοιχτό λογισμικό.
  etc. Programming is obviously done by programmers and the software and when I say software I mean the the closed software let's call it that which ultimately contributes to serving the citizen etc. it becomes closed and belongs to the contractors in reality when it is not open source software.

[17:48] Λοιπόν, ε, πέρα από τις ειδικεύσεις, ου φυσικά υπάρχουν και διαφορετικές γλώσσες που μιλάνε όλοι αυτοί οι άνθρωποι μεταξύ τους που δεν είναι συνήθως δεν είναι συμπατές.
  So, uh, beyond specializations, of course there are also different languages that all these people speak among themselves which are not usually compatible.

[18:00] Η οι νομικοί, πολιτικοί κτλπ προφανώς χρησιμοποιούνε φυσική γλώσσα η οποία είναι ε ευτυχώς είναι και αόριστη.
  The lawyers, politicians etc. obviously use natural language which is fortunately also vague.

[18:07] Μπορεί να είναι αόριστη, να είναι αφαιρετική κτλπ και λοιπ.
  It can be vague, it can be abstract etc. and so on.

[18:12] Ε, μετά υπάρχει η ανάλυση των κανόνων που μπορεί να γίνει με διάφορα πλαίσια ας το πούμε έτσι ανάλυσης, όπως είναι το Walsaση κτλπ καιλπ.
  Uh, then there is the analysis of rules which can be done with various frameworks let's call it analysis, such as Walsa etc. etc.

[18:19] Ε, οι τυποποιημένοι κανόνες που
  Uh, the standardized rules that

[18:22] μπορούν να αξιοποιηθούν, ας το πούμε έτσι, διάφορα πλαίσια, όπως είναι το BPMN, το DMN, SBPR, αυτά είναι του οργανισμού προτύπων OMG κτλπ, αλλά υπάρχουν και άλλες, όπως είναι η Regel SPR και πει λέγοντας.
  They can be utilized, let's say, various frameworks, such as BPMN, DMN, SBPR, these are from the OMG standards organization etc., but there are others, such as Regel SPR and so on.

[18:37] Ε, και μετά είναι οι κανόνες οι οποίοι μετατρέπονται σε κώδικα.
  And then there are the rules which are converted into code.

[18:40] Και εκεί μπορείς να χρησιμοποιήσεις ας πούμε διάφορα πλαίσια όπως είναι το Open Fiscal, Java και άλλες γλώσσες.
  And there you can use, let's say, various frameworks such as Open Fiscal, Java and other languages.

[18:46] Και φυσικά μετά έχεις το compiled λογισμικό, το οποίο ε δεν είναι έτσι κι αλλιώς αναγνώσιμο.
  And of course then you have the compiled software, which is not readable anyway.

[18:52] Λοιπόν, για να καταλήξω εδώ πέρα είναι το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλά στεγανά και σιλό.
  So, to conclude here, the problem is that there are too many watertight compartments and silos.

[19:00] Ε, υπάρχει ο νόμος, το θεσμικό πλαίσιο το οποίο είναι σε φυσική γλώσσα.
  There is the law, the institutional framework which is in natural language.

[19:04] Υπάρχουν πάρα πολλές ερμηνείες ενδιάμεσες από ανθρώπους και πλέον και από AI.
  There are many intermediate interpretations by humans and increasingly by AI.

[19:06] Και στο τέλος καταλήγουμε να έχουμε λογισμικό το οποίο είναι ως τοπλήσον κώδικας μηχανής.
  And in the end, we end up with software which is essentially machine code.

[19:15] Λοιπόν, εδώ θέλω τώρα για να μην μιλάω μόνο θεωρητικά, θέλω να να δώσω το παράδειγμα σε μία πρόσφατη στο
  So, here I want now, so as not to speak only theoretically, I want to give an example in a recent one.

[19:24] στο Rules Code Conference που ανέφερα προηγουμένως στη Χάη, είχαμε και την ευκαιρία με την ΕΔΗΤΕ, με συναδέλφους από την ΕΔΗΤΕ να επισκεφθούμε την φορολογική διοίκηση ε της Ολλανδίας όπου μας έδειξαν πώς έμπρακτα αξιοποιούν προσεγγίσεις rules as code για να ε για να μπορούν να διαχειρίζονται να να εκτελούν το 50% των των transactions της φορολογικής διοίκησης, το οποίο είναι ένα τεράστιο νούμερο.
  At the Rules Code Conference I mentioned earlier in The Hague, we also had the opportunity with EDITE, with colleagues from EDITE, to visit the tax administration of the Netherlands where they showed us how they practically utilize rules as code approaches in order to be able to manage, to execute 50% of the transactions of the tax administration, which is a huge number.

[19:58] Νομίζω ότι δεν υπάρχει Ελληνική Τράπεζα για παράδειγμα νομίζω ότι όλες αν αν είναι οι υπολογισμοί υπολογισμοί σωστή, όλες οι τράπεζες της Ελλάδας δεν έχουν αυτό το τον όγκο ε συναλλαγών που έχει η φολογική διοίκηση κταλπ.
  I don't think there is a Greek Bank, for example, I think if all the calculations are correct, all the banks in Greece do not have this volume of transactions that the tax administration has, etc.

[20:11] χρησιμοποιώντας αυτές τις προσεγγίσεις και το 50% δεν είναι ότι έχουν σταματήσει εκεί πέρα.
  using these approaches and the 50% is not that they have stopped there.

[20:15] είναι στο δρόμο να τις κάνουνε όλες τις όλες αυτές τις όλα αυτά τα transactions να τα κάνουν να περνάνε μέσα από συστήματα τα οποία
  they are on the way to make all these transactions pass through systems which

[20:25] έχουνε χτίσει ουσιαστικά με προσέγγιση

[20:27] rules as code. Ε, οι αξίες πίσω από αυτό

[20:31] το οποίο ονομάζουν agile law execution

[20:33] είναι ε να προάγεται η συμμόρφωση, να

[20:37] είναι επαληθεύσιμα ακόμα και σε επίπεδο

[20:39] κώδικα, δηλαδή τα αποτελέσματα που

[20:42] δίνουν επαληθεύσιμα με τη βάση βάση ας

[20:45] το πούμε έτσι ε νομικών κανόνων κταλπ να

[20:48] είναι εξηγήσιμα. Να είναι επεξηγήσιμα.

[20:50] Δηλαδή, όταν σου δίνει κάποιος, ας το

[20:53] πούμε έτσι, ένα αποτέλεσμα από ένα

[20:54] σύστημα, εσύ να μπορείς να ζητήσεις ε

[20:58] μέσα από το σύστημα ε ή στον Κισέ άμα

[21:01] είσαι τέλος πάντων να να σου εξηγήσει

[21:03] κάποιος για ποιο λόγο τελικά πήρες αυτό

[21:06] το αποτέλεσμα, πήρες αυτή την επιστροφή

[21:08] ή πρέπει να πληρώσεις παραπάνω φόρο

[21:10] κταλπ και να είναι δίκιο για τους

[21:12] πολίτες. Αυτή αυτοί είναι λοιπόν οι

[21:15] θεμελιακοί κανόνες οι οποίοι οι ίδιοι

[21:17] μας είπανε ότι είναι σημαντικοί στην

[21:20] δημιουργία και τη λειτουργία του του

[21:23] Agile Law Execution. Λοιπόν, η βάση του

[21:28] Agile Law Execution είναι ότι παίρνουνε

[21:29] τους πολιτικούς, ε κάνουνε μία έχουνε

[21:33] μόνο μία ερμηνεία, ε μοντελοποιούν τους

[21:37] πολιτικούς χρησιμοποιώντας ε ένα πλαίσιο

[21:41] ανάλυσης το οποίο είναι νομικό.

[21:43] είναι για νομικούς αυτό το πλαίσιο

[21:44] ανάλυσης. Ε αναλύουν, τυποποιούν, κτλπ

[21:47] κτλπ. Και μέσα από αυτό το πλαίσιο ε

[21:51] τελικά ε με

[21:54] αυτόματο τρόπο, αφού έχουνε γράψει τους

[21:57] κανόνες σε σε γλώσσα που είναι κατανοητή

[21:59] από ανθρώπους κτλπ και λοιπά και δεν

[22:01] χρειάζεται να είναι προγραμματιστές,

[22:02] χρειάζεται να έχουν μια εξικίωση αλλά

[22:04] δεν χρειάζεται να είναι προγραμματιστές.

[22:05] παράγουν την ψηφιακή υπηρεσία και ε όλο

[22:09] αυτό το πράγμα είναι σε κάθε φάση είναι

[22:13] ε αναγνώσιμο και από ανθρώπους και από

[22:15] μηχανές. Αυτό είναι το αυτή είναι αυτή

[22:18] είναι η σημασία. Ε μπορείς να πας πίσω

[22:21] και να δεις ένας κανόνας τον οποίο έχω

[22:24] υλοποιήσει

[22:26] σε ποιο θεσμικό ας το πούμε έτσι πλαίσιο

[22:27] και σε ποια σημεία ειδικά ας το πούμε

[22:29] έτσι βασίζεται κλπ και λοιπά. και είναι

[22:32] παλευθεύσιμο από νομικούς και νομοθέτες

[22:34] και φυσικά όπως ανέφερα και προηγουμένως

[22:37] αυτό πώς πω μετατρέπεται αυτόματα σε

[22:39] εκτελέσιμο κώδικα.

[22:41] Ε

[22:42] >> κάνω μια ερώτηση. Συγγνώμη το μόνο μία

[22:45] ερμηνεία είναι το κλειδί.

[22:46] >> Βς αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση.

[22:50] Αυτή είναι εξαιρετική ερώτηση. Ε και

[22:52] μάλιστα ετοιμαζόμου να πω και το εξής,

[22:55] ότι το ο καημός τους όχι με την κακή

[22:57] έννοια, με την καλή έννοια αυτή τη

[22:59] στιγμή είναι ότι πώς θα πώς θα πάρουνε

[23:04] γιατί τι γίνεται τώρα αυτή τη στιγμή

[23:05] παίρνουνε τους νόμους και κάνουν αυτή τη

[23:07] δουλειά, αλλά ξέρουν ότι στρατηγικά θα

[23:10] ήταν πολύ καλύτερο αν αυτή η διαδικασία

[23:13] ξεκίναγε από πολύ νωρίτερα. Δηλαδή αν οι

[23:16] νόμοι ε

[23:19] εμπεριείχαν μέσα αυτά τα πράγματα, ας το

[23:20] πούμε έτσι, δηλαδή κάποιες επισμειώσεις

[23:23] κταλπ καιλοπ ε που κάνανε το το πώς να

[23:27] μην έχουνε μόνο τη φυσκύκλωση, αλλά να

[23:28] έχουν και κάποια πράγματα μέσα, ας το

[23:30] πούμε έτσι, τα οποία μπορούμε να τα

[23:30] αναφέρουμε μετά, να έχουν κάποια

[23:32] συστατικά τα οποία ουσιαστικά να

[23:34] επιταχύνουν την ανάλυση μετά, την την

[23:39] αυτή την ερμήνια. Αλλά αυτό που είπες

[23:40] ναι είναι πάρα πολύ σωστό ότι οι

[23:43] πολλαπλές ερμηνείες πολλαπλές ερμηνείες

[23:45] και μάλιστα οι πολλαπλές ερμηνείες

[23:47] πολλές φορές που δεν έχουν τη δυνατότητα

[23:50] οι αναλυτές οι διάφοροι system ας το

[23:53] πούμε έτσι οι διάφοροι προταστές κτλπ να

[23:56] ε να συζητήσουν με αυτόν ο οποίος έγραψε

[24:00] το νόμο ε και να καταλάβουνε αν αυτή η

[24:03] ερμηνέα είναι σωστή ή οτιδήποτε άλλο.

[24:05] Είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Ε

[24:07] είναι μεγάλο πρόβλημα ας το πούμε έτσι.

[24:09] στην στη συμμόρφωση στη διάρκεια ας το

[24:11] πούμε έτσι του

[24:13] του όλου συστήματος ας το πούμε έτσι

[24:15] όπως λειτουργεί σήμερα αλλά ναι λίγο

[24:17] >> να απευθύνω λίγο την ερώτησή μου αφ

[24:19] εφόσον λοιπόν πάμε μία ερμηνία για να

[24:21] μπορώ να λειτουργήσω το σύστημα ποιος

[24:23] επιλέγει ποια ομάδα είναι αυτή που

[24:25] επιλέγει αυτή τη δηλαδή υποθέτω ότι θα

[24:27] υπάρχουνε 10 ερμηνείι και λέμε okay ας

[24:29] καταλήξουμε σε αυτήν και η ερώτησή μου

[24:31] είναι ποια είναι η ομάδα που θα

[24:33] καταλήξει σε αυτήν

[24:35] ώστε κάποιους θα τους βγάλεις εκτός ή

[24:37] κάποιοι δεν θα ναι ευχαριστημένοι τέλος

[24:38] πάντων πά Σε σε όλα τα αυτά τα ζητήματα

[24:40] κάποιος μένει δυσαριστημένος.

[24:42] >> Ναι.

[24:42] >> Οπότε ποιο είναι το μοντέλο ή η λογική

[24:45] τέλος πάντων ή η σκέψη ώστε να κάνουμε

[24:47] drop κάποιες και να κρατήσουμε μία.

[24:49] >> Ωραία. Πολύ καλή ερώτηση πάλι. Ε, η

[24:52] ερμηνεία αυτή δεν είναι μία ερμηνεία την

[24:54] οποία κάνουνε την κάνουν, ας το πούμε

[24:57] έτσι, ε, αναλυτές και νομικοί, ας το

[25:01] πούμε έτσι, οι οποίοι είναι, ε, πώς να

[25:03] το πω, οι οποίοι

[25:06] είναι αυτόνομοι, ας το πούμε έτσι, από

[25:08] το από το φορέα ο οποίος του ανήκει, ας

[25:11] το πούμε έτσι, το θεσμικό πλαίσιο,

[25:12] συζητάνε και παίρνουνε την τελική

[25:15] εγκυρότητα, ας το πούμε έτσι, της

[25:16] ερμηνείας από αυτόν, από το φορέα στον

[25:20] οποίο ανήκει

[25:21] το συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο. Οπότε ε

[25:24] ταυτίζουν του πάνε και του λένε αυτή

[25:26] είναι η ερμηνεία. Αυτή είναι η ερμηνεία

[25:27] η πρώτη ερμηνεία η οποία την οποία

[25:29] κάνουμε. Είσαι εντάξει με αυτό. Δηλαδή

[25:31] την κάνει valid date αυτός που έχει

[25:33] ουσιαστικά δημιουργήσει και έχει την

[25:34] ευθύνη για το νόμο. Οπότε αυτή είναι η

[25:36] ερμηνεία. Δεν υπάρχει μετά άλλη ας το

[25:38] πούμε έτσι ερμηνεία ότι ισχύει κάτι

[25:40] άλλωστε χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν

[25:42] μπορεί να γίνει λάθος ακόμα και εκεί.

[25:44] Αλλά αυτό έχουνε μετά άλλους τρόπους να

[25:46] το τσιμπάνε, ας το πούμε έτσι, στην πώς

[25:49] το πω μετά πιο κάτω στη διαδικασία κταλπ

[25:53] και να επιστρέφουμε feedback και να λένε

[25:54] ότι αυτή η ερμηνεία που έχουμε εδώ πέρα

[25:56] έχει προβλήματα. Πρέπει να αλλάξουμε το

[25:57] νόμο, πρέπει να αλλάξουμε την ερμηνεία.

[25:59] Οπότε με αυτό το δηλαδή στη στην

[26:03] ερμηνεία, την επικύρωση της ερμηνείας

[26:05] την κάνει ο ιδιοκτήτης του νόμου, αυτός

[26:07] ο οποίος είναι υπεύθυνος για αυτό το

[26:09] νόμο. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα πάρα πάρα

[26:11] πολύ. Συγγνώμη. Τώρα θα κάνω τελευταία

[26:13] ερώτηση και θα αφήσω όλ να συνεχίσουμε.

[26:14] Οπότε υπάρχει ένα validation όλες αυτής

[26:16] της διαδικασίας. Αντιλαμβάνομαι ότι

[26:17] ξεκινάς

[26:18] >> και καταλαβαίνεις ότι δεν πήγε καλά

[26:20] οπότε το ξαναγινάς πίσω. Τέλεια.

[26:21] >> Ακριβώς. Και υπάρχει validation επίσης

[26:23] πάρα πολύ καλό σημείο. Υπάρχει

[26:25] validation σε όλα τα επίπεδα. Δηλαδή

[26:27] κάνουνε validate. Υπάρχει μία έννοια το

[26:30] shift left. Τέλος πάντων. Κάνε validate

[26:32] όσο δυνατό γίνεται ε

[26:35] πιο νωρίς για να μην μεγαλώσουν, να μην

[26:39] μεγεθούν τα προβλήματα και το κόστος, ας

[26:40] το πούμε έτσι, υλοποίησης μετά και

[26:42] αλλαγώνα, ας το πούμε έτσι, πιο πέρα.

[26:43] Δηλαδή κάνουνε validate πρώτα με τον

[26:45] ιδιοκτήτη του νόμου, μετά κάνουνε

[26:47] validate στην ανάλυση, μετά κάνουνε

[26:49] validate στη στα στους κανόνες. έχουν

[26:52] ένα ένα ε

[26:56] πώς να το πω ένα

[26:58] ένα πρόγραμμα τέλος πάντων μέσα στο

[27:00] οποίο γράφουν τους κανόνες και κάνουνε

[27:01] validate και εκεί μέσα τέλος πάντων

[27:03] δηλαδή το validation είναι πάρα πολύ

[27:05] σημαντικό. Μην ξεχνάμε ότι είναι

[27:07] φορολογική διοίκηση. Είναι πάρα πολύ ε

[27:10] με με καλό τρόπο το λέω αυτό το πράγμα.

[27:12] Είναι πάρα πολύ συντηρητικό μαγαζί.

[27:14] Δηλαδή δεν θέλουν να κάνουνε λάθη κταλπ.

[27:17] Αλλά το το πρώτο validation και το το

[27:20] πολύ σημαντικό είναι αυτό που αυτό που

[27:23] πώς πω έφερες στην επιφάνεια Παναγιώτης

[27:26] νομίζω. Έτσι.

[27:28] >> Ευχαριστώ πολύ.

[27:29] >> Ωραία. Να σαι καλά. Λοιπόν

[27:32] τώρα ε

[27:33] >> θα μπορούσα να ρωτήσω κάτι στο θέμα

[27:36] αυτό.

[27:36] >> Βεβαίως βεβαίως. Βεβαίως.

[27:38] >> Ναι. Ακούγομαι. Συγγνώμη.

[27:40] >> Βεβαίως. Βεβαίως. Ακούστε.

[27:41] >> Πριν πριν προχωρήσετε. Θόδωρο Τσίπος.

[27:43] >> Ναι. Ναι. Ναι. Γεια σας. Γεια σας.

[27:46] Όπως το συζητάμε τώρα,

[27:49] όπως το συζητάμε τώρα, ε, ξεκινάμε από

[27:51] το δεδομένο ότι το ownership το έχει η

[27:54] επισπεύδουσα υπηρεσία, όπως λέμε, ε, ο

[27:57] φορέας ο οποίος προετοίμασε το

[28:00] νομοσχέδιο και το έστειλε στη βουλή. Ε,

[28:02] νομικά αυτό δεν είναι ορθό.

[28:05] Ε, την ιδιοκτησία την έχει η Βουλή. Αυτή

[28:08] αποφαίνεται

[28:10] και αυτή δίνει την αυθεντική ερμηνεία,

[28:14] ας το πούμε έτσι. Απλώς δεν είναι εύκολο

[28:16] να το κάνει διότι δεσμεύει ας το πούμε

[28:19] έτσι την βούλησή της με ένα συγκεκριμένο

[28:21] τρόπο και μετά επανέρχεται αν ξαναέρθει

[28:23] το θέμα να τροποποιηθεί η νομοθεσία

[28:25] κτλπ. Στο ενδιάμεσο ποιος κρίνει κρίνουν

[28:27] τα δικαστήρια. Υπάρχει νομολογία η οποία

[28:30] μάλιστα είναι και εξελισσόμενη. Μπορεί

[28:31] το δικαστήριο να πει κάτι και λίγο

[28:33] αργότερα κάποιο άλλο δικαστήριο σε

[28:36] ανώτερο επίπεδο να τροποποιήσει αυτή την

[28:38] προσήγηση. Πώς καταγράφω την

[28:43] >> τώρα μισό λεπτά

[28:46] προσωπικά δεν έχω τέτοιου είδους

[28:48] εμπειρία στην οποία αναφέρεσαι. Εγώ

[28:50] αναφέρω τώρα αυτή τη στιγμή τι κάνουν οι

[28:52] Ολλανδοί. Δεν ξέρω πώς λειτουργεί το

[28:54] δικό τους σύστημα. Επίσης καταλαβαίνω

[28:57] ότι πέρα από το πέρα από τους νόμους

[29:00] υπάρχουν μετά και η πώς να το πω

[29:02] υπάρχουν και άλλα θεσμικά ας το πούμε

[29:05] έτσι κείμενα όπως είναι η οικία κτλπ

[29:07] κτλπ οι οποίες εξειτικεύουνε κτλπ κτλπ

[29:10] την τη λειτουργία όλ αυτού του πράγματος

[29:12] σε κάθε περίπτωση αυτός είναι αυτό δεν

[29:15] είναι μία πρόταση για το πώς μπορούμε να

[29:16] το κάνουμε στην Ελλάδα. Εδώ δίνω ένα

[29:19] παράδειγμα για το πώς το κάνει η

[29:20] φορολογική διοίκηση στην Ολλανδία και

[29:23] για να είμαι και ειλικρινής ήτανε ένα ε

[29:26] study visit εκεί πέρα. Τέλος πάντων

[29:27] καθίσαμε, οι άνθρωποι ήταν πάρα πολύ

[29:29] φιλόξενοι. Καθίσαμε σχεδόν 5-6 ώρες και

[29:31] μας εξηγήσαν τα πράγματα. Δεν θα πω σε

[29:33] καμία περίπτωση ότι είμαι ειδικός στο

[29:35] πώς το κάνουν αυτό το πράγμα. Το γεγονός

[29:37] είναι ότι το κάνουν το κάνουν σε πάρα

[29:40] πολύ μεγάλη κλίμακα. Σε θα έλεγα σε

[29:42] τεράστια κλίμακα. Από κει και πέρα το

[29:45] πώς αυτό το πράγμα ας το πούμε έτσι θα

[29:48] υλοποιηθεί ας το πούμε έτσι στην Ελλάδα

[29:50] και εφόσον υλοποιηθεί κταλοπ εγώ είμαι

[29:52] δεν έχω κανένα θέμα και ούτε πρόκειται

[29:54] να να πω ε για το ποιος έχει ας το πούμε

[29:57] έτσι την ευθύνη ή όχι. Ε και φυσικά

[30:01] >> να για πες

[30:02] >> θα σε διακόψω και θα σου πω γιατί το

[30:05] ολόγω μπορεί να είναι και

[30:07] εποικοδομητικός γιατί τουλάχιστον

[30:09] τέσσερα άτομα έχουνε ζητήσει να κάνουν

[30:11] ερωτήσεις. Τέλεια, τέλεια, τέλεια.

[30:13] >> Ναι, ναι. Γι αυτό το ξέρω ότι θα ήτανε

[30:15] πρόσεδεκτες προς εσένα. Απλώς εγώ δεν

[30:18] ξέρω με τι σειρά να δώσω το λόγο. Δηλαδή

[30:20] οπότε θα δώσω με τη σειρά πώς με βανθ.

[30:22] Δεν ξέρω ποιος έχει την ε μεγαλύτερη

[30:25] συνάφεση στο συγκεκριμένο σημείο της

[30:26] κουβέντας. Νομίζω ο κύριος Τσέκος πρώτα

[30:29] ζήτησε το λόγο. Κύριε Τσέκο. Μετά είναι

[30:31] ο Αλέξανδρος ο Μελίδης ο κύριος και

[30:34] Γρηγορη. Εγώ μίλησα ήδη. Το έθεσα.

[30:37] >> Ωραία. Ωραία.

[30:38] >> Ωραία. Εσείς καλυφτήκατε κατεβάζετε.

[30:39] >> Έκανα την ερώτησή μου. Απλώς να

[30:41] συμπληρώσω το εξής.

[30:44] >> Όχι, να συμπληρώσω το εξής. Εθ

[30:47] δεν έχουμε εικόνα πλήρη για το τι

[30:50] σημαίνει στην Ονολαδία. Διότι ε δεν

[30:52] μπορεί να μην παίρνουν υπόψη τις

[30:53] αποφάσεις των δικαστηρίων όταν ο

[30:55] φορολογούμενος προσφεύγει και υπάρχουν

[30:57] αποφάσεις. Εκεί κάπως πρέπει να το

[30:59] παίρνουν υπόψη. Απλώς ενδεχομένως να μην

[31:01] το συζήτησαν μαζί σας αυτό.

[31:03] >> Σε καμία περίπτωση δεν έχω πλήρη εικόνα.

[31:04] Φυσικά των συγχωρείτε. Αυτό είναι εκ των

[31:07] ιστέρων όμως.

[31:08] >> Εκ των ιστέρων. Δεν γίνεται απριόρη

[31:11] δικαστική κρίση. Αυτό είναι των ιστέρων.

[31:13] Η δηλαδή η νομολογία και όλα αυτά

[31:15] προκύπτουν μετά από την εφαρμογή των

[31:17] νόμων. Με συγχωρείτε για την παρέμβαση

[31:19] >> Ναι. Εντάξει Ηλία δεν είναι. Αλλά σαφώς

[31:22] και το ξαναλέω αυτό το πράγμα για να μην

[31:24] παρεξηγηθώ. Ε δεν είμαι σε καμία

[31:27] περίπτωση ε πώς να το πω γνώστης έτσι ας

[31:31] πούμε σε βάθος του πώς λέγεται του

[31:34] τρόπου με τον οποίο το διαχειρίζονται

[31:35] στη φορολογική διοίκηση της Ολλανδίας.

[31:37] Και είμαι βέβαιος ότι αυτά που λες

[31:40] Θόδωρε είναι πώς πω είναι πολύ συναφή ας

[31:43] πούμε για την ελληνική πραγματικότητα.

[31:45] Ε, να κάνω απλώς μία σημείωση εδώ πέρα

[31:47] ότι άσχετα απ το ποιος

[31:50] ε απ το ποιος ας πούμε έχει την ευθύνη

[31:53] σε αυτό το πράγμα, αν είναι ένας ας

[31:54] πούμε φορέας ας το πούμε έτσι, αν είναι

[31:56] περισσότεροι κτλπ ε τελικά είναι πάρα

[31:59] πολύ σημαντικό το validation να γίνεται

[32:01] από αυτούς τους φορείς και όχι να να

[32:05] και είναι πολύ σημαντικό γιατί στην

[32:06] πραγματικότητα μετά στην πράξη αυτές οι

[32:09] ερμηνείες πρέπει να γίνουνε ούτως ή

[32:11] άλλως για να φτιαχτεί ένα σύστημα, ένα

[32:12] επιχυσιακό ας το πούμε έτσι μία

[32:13] επιχεισιακή λειτουργία κταλπ γιατί

[32:16] πρέπει να ερμηνεύσουν κάποια πράγματα

[32:17] και να τα κάνουν λίγο τάλληρα δεκάρικα.

[32:18] Δεν γίνεται διαφορετικά επειδή η φυσική

[32:20] γλώσσα δεν είναι πάντα όσο σαφής θα

[32:23] θέλαμε να είναι. Δεν είναι στην

[32:25] πραγματικότητα. Και επειδή τα ψηφιακά

[32:27] συστήματα τα οποία υποστηρίζουν την

[32:29] παροχή υπηρεσιών και παροχών κταλπ κτλπ

[32:33] ας το πούμε έτσι είναι ψηφιακά. Το οποίο

[32:34] σημαίνει ότι θέλουνε πολύ μεγάλη

[32:36] σαφήνια. Ας το πώς κάνουν όλα αυτά τα

[32:38] πράγματα. Τελικά καταλήγουμε

[32:40] ε εκ των πραγμάτων αυτές οι ερμηνείες να

[32:43] γίνονται και να υλοποιούνται κιόλας

[32:46] χωρίς να περνάνε ποτέ ή φαντάζομαι

[32:48] σπάνια περνάνε από το validation της του

[32:53] φορέα ο οποίος είναι υπεύθυνος τελικά

[32:55] για αυτό το νόμο. Οπότε αυτό είναι ένα

[32:56] πρόβλημα. Το πώς θα το λύσουμε σαφώς

[32:58] είναι από κει και πέρα είναι θέμα στο

[33:01] μέση λεπτομευρών σε κάθε περίπτωση.

[33:03] Ευχαριστώ για την ερώτηση πάρατότε. Ήταν

[33:05] πολύ καλή ερώτηση.Ο Ο ο Αλέξανδρος ο

[33:07] Μελίζης. Ναι. Γεια σου. Γεια σου Αντρέα.

[33:11] Ε έχει φτάσει εξαιρετικό σημείο

[33:14] >> η συζήτηση για το palation και με την

[33:16] παρέμβαση του Θόδωρουκού,

[33:19] αλλά και του και του Ηλία του Κορομηλά.

[33:22] Γιατί νομίζω ότι πρέπει να μπει στη

[33:24] συζήτηση σε ποιο στάδιο γίνεται αυτό το

[33:27] validation και από ποιους. Γιατί εδώ

[33:30] τίθενται ζητήματα έτσι διάχητου

[33:32] χαρακτήρα αυτού του validation. Νομίζω

[33:34] ότι αυτό υπενχθηκε αν δεν ευθέως

[33:37] προηγουμένως ο Θόδωρος γιατί στο Ρακ

[33:40] όπως το καταλαβαίνετε το validation

[33:43] είναι validation για τη λογική συνέπεια

[33:47] ενός νόμου. Έτσι είναι validation για

[33:50] την κανονιστική του δομή και για την

[33:55] εκτελεσιμότητά του και για την

[33:56] αυτοματοποίηση τέλος πάντων της

[33:57] εκτελεσιμότητάς του. Αλλά δεν είναι

[34:00] απαραίτητα validation το πόσο δίκαιος

[34:03] είναι.

[34:04] Όχι, όχι. Αυτό είναι άλλο πράγμα.

[34:06] >> Το αν υπάρχει το αν έχει κοινωνική

[34:09] ποίηση, το αν είναι ηθικά ορθός,

[34:13] >> αλογικός. Έτσι όλα αυτά τα validation

[34:17] είναι ζητήματα που επιλύονται σε άλλα σε

[34:21] άλλα θεσά και όσο shift left

[34:25] και να κάνεις δεν δεν είναι εύκολα

[34:28] επιλύσημα. Κάποια από αυτά προσπάθησα

[34:30] λίγο να τα αναδείξω και εγώ στο rules

[34:32] σας code στη δική μου παρουσίαση για το

[34:36] AI for deliberation

[34:37] >> για κάποια έτσι κοινά σημεία μεταξύ της

[34:40] εισαγωγής ας πούμε της τεχνικής

[34:42] νοημοσύνης σε διαβουλεύσεις για νόμους

[34:44] και του Rus αλλά είναι είναι πραγματικά

[34:47] έτσι δυσεπίτα

[34:48] >> θέματα οπότε τώρα για χάρη τη συζήτηση

[34:50] και για να μη μακρηγορώ αυτό είχα σκοπά

[34:53] να το πω στη

[34:54] >> στη συνέχεια έτσι καταληκτικά ε θα είχε

[34:57] ενδιαφέρον να δούμε

[34:59] Ε, μία ατζέντα. Σε ποια θέματα είναι

[35:03] κατάλληλο να πειραματιστούμε με το Rusal

[35:07] Code και ποια προς το παρόν δεν τα

[35:09] αγγίζουμε.

[35:11] >> Ωραία. Τέλεια. Παπτός συμφωνώ απόλυτα με

[35:13] αυτό που λες. Είναι μία προσέγγιση ε

[35:16] >> πώς να το πω τεχνοκοινωνική

[35:19] ας το πούμε έτσι. Ε και φυσικά το rules

[35:23] code παρεπτός το νομίζω ότι το είπα και

[35:24] στην αρχή. Μία από τις και μάλιστα είναι

[35:27] και πολύ διαδεδομένη ειδικά στη Γαλλία

[35:29] μία από τις ε χρήσεις του είναι να

[35:33] μπορείς πριν κάνεις οποιαδήποτε ρύθμιση

[35:36] να συμβάλλεις σε μία καλύτερη

[35:38] διαβούλευση. Δηλαδή να μπορεί να μπαίνει

[35:40] μέσα κάποιος και όταν έχει αριθμούς και

[35:43] πράγματα τέλος πάντων να μπορεί κάποιος

[35:44] να βάζει μέσα στοιχεία ας πούμε ξέρω γω

[35:47] ε συλλογικοί φορείς κτλπ. και να

[35:49] βλέπουνε ποια είναι, ας το πούμε έτσι η

[35:51] επίδραση του προτεινόμενου, ας το πούμε

[35:53] έτσι, της προτεινόμενης ρύθυνσης κτλπ.

[35:54] Αλλά σε καμία περίπτωση δεν υποκαθιστά

[35:57] αυτό που είπες εσύ σε ότι αφορά το το

[36:00] validation, το ουσιαστικό, ας το πούμε

[36:01] έτσι, σε καμία περίπτωση. Μάρο πες.

[36:05] Έχουμε και ακόμα ένα ο κύριος Φιτσιλής.

[36:07] Ναι. Ναι. Ο κύριος Φιτσιλής.

[36:08] >> Ο κύριος Φιτσιλής. Γεια σας κύριε

[36:09] Φιτσιλή.

[36:10] >> Γεια σας σε όλους και σε όλες τις

[36:13] παρεβρισκόμενες.

[36:15] Ε ήθελα να ρωτήσω προς τη κυρία πρώτα ως

[36:20] ίσωςτρια ή moderate. Ε να πω τώρα είμαι

[36:25] εθνικός για το rules coach στον ΟΣΑ και

[36:29] στην επιστημονική υπηρεσία της βουλής.

[36:30] Οπότε έχω διαχειριστεί τέτοια θέματα την

[36:34] τελευταία πενταετία. Ε, το θέμα είναι αν

[36:37] ίσως προτιμάται να παρέμβουν οι

[36:40] συνάδελφοι και να θέσουν τα θέματα και

[36:42] λογικά με τα συνολικά να τα ε

[36:45] ολοκληρωμένα προς το τέλος της σημερινής

[36:49] παρουσίασης, όπως επιθυμείτε.

[36:52] >> Ε, μισό λεπτάκι να κάνω τώρα.

[36:54] >> Εγώ τελειώνω. Τελειώνω. Δηλαδή θέλω 5-6

[36:58] λεπτά αν θέλετε να γιατί γιατί θα ήθελα

[37:00] επειδή

[37:01] >> επειδή επειδή σας παρακολουθώ εδώ και

[37:04] πολύ καιρό ούτως ή άλλως και ξέρω ότι

[37:05] είσαστε πρωτεργάτης και στο λέως και στο

[37:07] AKM for Ego κτλπ και είναι πάρα πολύ

[37:09] σημαντικά όλα αυτά τα πράγματα. Ε και

[37:11] μάλιστα ζήτησα κιόλας ε να σας καλέσουμε

[37:15] ε σε αυτή την συζήτηση. Θα χαρώ πάρα

[37:18] πολύ να κλείσω την συζήτησή μου και μετά

[37:20] να πάρετε το λόγο εσείς. Είσαστε εντάξει

[37:23] με αυτό

[37:24] >> Ασφαλώς. Ασφαλώς. Δική σας είναι η

[37:26] παρουσίαση. Ε θα ακολουθήσω την την

[37:29] πρότασή σας.

[37:30] >> Ωραία. Ωραία. Ωραία. Να στε καλά. Λοιπόν

[37:33] οπότε ε

[37:34] >> ένα λεπτό είναι και ο κύριος Κάνουλα το

[37:36] λόγο. Δεν ξέρω. Βλέπω ότι απέστυζε το

[37:38] χέρι του. Δεν ξέρω αν

[37:39] >> Ωραία. Ωραία.

[37:41] >> Ε κύριε Κάνουλα επιμένετε ή θα πάρετε το

[37:44] λόγο στο τέλος

[37:46] >> Ε όχι. Αυτό που ήθελα Νομίζω υπάρχει

[37:48] ακόμα ένα χεράκι. Κανούλας Βαγγέλης από

[37:51] Ολλανδία. Ε, δεν γνωρίζω δεν γνωρίζω το

[37:55] tax administration.

[37:57] >> Ναι, σωστά. Και ίσως ήταν και πριν από

[37:59] μένα, οπότε τώρα πίδειξα σειρά.

[38:01] >> Ζητάω συγγνώμη. Ζητάω συγγνώμη.

[38:03] >> Ε, ναι. Δεν γνωρίζω το tax

[38:06] administration πώς δουλεύει. Ε, στο

[38:08] κομμάτι

[38:09] έχω δουλέψει όμως με το UV που είναι το

[38:13] ΟΑΕΔ ας πούμε, ε, όπου εκεί πέρα

[38:16] ασχολούνται με το εργατικό δίκαιο, ε, το

[38:19] οποίο και στην ουσία η μονλοποίηση

[38:22] γίνεται σε αυτούς τους κανόνες που ε

[38:25] υπάρχουνε είναι το τα λιγότερα vake

[38:28] κομμάτια τους. Δηλαδή όταν τα πράγματα

[38:31] είναι αρκετά ξεκάθαρα.

[38:34] Ε, στα κομμάτια που υπάρχει το το

[38:37] vakness είναι τα κομμάτια τα οποία

[38:40] αφήνουν έξω από το rules code. Ε,

[38:45] από άποψη traffic ήδη με μερικές, δηλαδή

[38:50] πιάνοντας τα πιο ξεκάθαρα κομμάτια ε

[38:52] πιάνουν οι κανείς ένα μεγάλο ποσοστό

[38:55] ε της κίνησης. Ε, απ την άλλη στην

[38:59] Ολλανδία είχαμε πρόσφατα και το μεγάλο

[39:01] σκάνδαλο.

[39:03] απ τα με τα benefits, τα οποία το Rules

[39:06] Code

[39:08] έκανε collapse βγάζοντας

[39:11] το το γνωρίζετε φαντάζομαι ε κατέρρεσε η

[39:14] κυβέρνηση Rτε 4 τώρα έχει μια πενταετία

[39:18] οπότε θέλω να πω ότι ε όλο αυτό το

[39:21] κομμάτι θέλει ιδιαίτερη προσοχή

[39:25] αυτό.

[39:27] >> Ωραία. Ευχαριστούμε Ευάγγελε.

[39:29] Κύριε Παπαγρηγορίου

[39:32] >> Ναι. Γεια σας. Γρηγοριάδης. Ευχαριστώ.

[39:34] Συγνώμη. Ναι. Δεν το βαλ. Με συγχωρείτε.

[39:35] Ναι.

[39:36] >> Πολύ γρήγορο σχόλιο για να μην

[39:37] καθυστερήσω τη συζήτηση. Εγώ ήθελα απλώς

[39:39] με αφορμή αυτό που είπε για την ομολογία

[39:41] ένας κύριος προηγουμένως ότι είναι πολύ

[39:42] σημαντικό και μεταφέρω την εμπειρία από

[39:44] το Ηνωμένο Βασίλειο όπου εκεί η

[39:46] νομολογία είναι πολύ πιο σημαντική από

[39:47] ότι στην Ελλάδα διότι βασίζεται στο case

[39:50] law όπου το δίκαιό τους όπου αλλάζουν οι

[39:53] νόμοι με βάση απόφαση ενός ανώτερου

[39:55] δικαστηρίου ανά πάσα στιγμή. Και το θέμα

[39:58] αυτό έχει συζητηθεί σε σε μία ένα

[40:01] οργανισμό που συμμετέχωσε μια

[40:03] διακομματική επιτροπή του ευρωδικού

[40:04] κοινοβουλίου για την τεχνητή νοημοσύνη

[40:06] και τα RC εκεί πέρα παρόλο που

[40:08] εξερευνώνται με πολύ ενδιαφέρον ε είναι

[40:11] πολύ σημαντικό ότι πρέπει να είναι

[40:13] συμπληρωματικά προς το παρόν και όχι να

[40:15] υποκαταστήσουνε τους την ανθρώπη.

[40:17] >> Έχουμε χάσει τον ήχο σε

[40:19] >> Ναι. Ε

[40:22] >> εγώ άκουγα πάντως

[40:24] >> άκουγα.

[40:24] >> Με ακούτε

[40:25] >> Ναι. Και εμείς ακούμε.

[40:25] >> Σας ακούμε. Σας ακούμε. Ναι.

[40:26] >> Α ναι. Με συγχωρείτε λοιπόν ε και βασικά

[40:29] τα θέματα που θεωρούνται πολύ καυτά ας

[40:31] πούμε στη Βρετανία τουλάχιστον είναι να

[40:33] είναι ανοιχτή ανοιχτός ο κώδικας έτσι

[40:36] ώστε να μπορεί να γίνεται audited και να

[40:38] εξηγείται στον καθένα οτιδήποτε αφορμή

[40:42] με οποιοδήποτε αφορμή τι αντιρήσεις και

[40:44] λοιπά μπορεί να υπάρχουνε και ότι γενικά

[40:46] χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή και μία

[40:49] faced induction στην εισαγωγή αυτών των

[40:51] πραγμάτων ε γιατί αλλιώς μπορεί να

[40:54] συμβούνε σοβαρά λάθη ας πούμε και

[40:56] υπάρχει ένα multidisplary approach. Κατά

[40:58] τα άλλα είναι σίγουρα μια τεχνολογία που

[41:00] προχωράει μπροστά. Ε απλώς χρειάζεται

[41:03] μια πολύ προσκτική εφαρμογή από την

[41:04] κοινωνία με συνεργασία πολλών.

[41:08] >> Συμφωνώ απόλυτα. Συμφωνώ απόλυτα. Λοιπόν

[41:11] θα το προχωρή μάλλον δεν υπάρχει κάποιος

[41:13] άλλος. Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή.

[41:14] >> Ναι.

[41:14] >> Είναι ο κύριος Κορομιλάς. Δεν ξέρω αν θα

[41:15] επιμείνει να μιλήσει τώρα ή θα περιμένει

[41:17] να τελειώσει. Δεν ξέρω κύριε Κορομιλ

[41:19] προτιμάτε

[41:21] >> Δεν Ε εντάξει πάρα πολύ. 5 δευτερόλεπτα.

[41:24] Μόνο το εξής θέλω να πω.

[41:26] ότι εμείς έχουμε το εξής πρόβλημα σε

[41:28] σχέση με το validation. Βέβαια τώρα εγώ

[41:30] θα το πάω περισσότερο από την άποψη της

[41:34] νομοθετικής αν θέλετε ή της ισχύουσας

[41:37] μορφής των νόμων διότι στην Ελλάδα

[41:40] έχουμε το εξής πρόβλημα. Ε κατεβάζουμε

[41:43] ένα ΦΕΚ, το βλέπουμε και δεν ξέρουμε τι

[41:45] ισχύει διότι αυτό μπορεί να έχει

[41:47] τροποποιηθεί 150 φορές. Οπότε από αυτή

[41:50] την άποψη και επειδή δεν έχουμε

[41:52] κωδικοποιημένα κείμενα και μάλιστα στο

[41:55] παρελθόν το 2014 επειδή είχε ξεκινήσει

[41:58] μια προσπά έχει ξεκινήσει μια προσπάθεια

[42:00] από τότε κιόλας με την εθνική πύλη

[42:03] κωδικοποίησης

[42:04] είχα μία συνάντηση με μία Ολλανδη κυρία

[42:07] η οποία τώρα μου ενδιαφέρει και το όνομά

[42:09] της αλλά επειδή μιλήσατε για Ολλανδία ε

[42:12] ήτανε μέλος της Tax Force τότε για την

[42:14] Ελλάδα ε και την είχαμε ρωτήσει πάρα

[42:17] πολλά πράγματα για το ζήτημα της

[42:19] κωδικοποίησης και μου είχε μου είχε πει

[42:20] ότι ήταν ένα μεγάλο project για την

[42:22] Ολλανδία και τους πήρε περίπου 10 με 12

[42:24] χρόνια για να κωδικοποιήσουν όλοι τους

[42:26] τη νομοθεσία. Οπότε είναι και αυτή μία

[42:28] διάσταση που πρέπει να τη βάλουμε

[42:30] >> ε προκειμένου να μπορούμε να ξέρουμε τι

[42:33] λέμε. Δηλαδή όταν έχω έναν νόμο αυτός

[42:36] είναι και αυτό που βλέπουμε αυτό ισχύει.

[42:40] >> Αυτό. Ευχαριστώ.

[42:41] >> Ηλία. Ηλία. Αυτό ήταν πολύ αυτό ήταν

[42:42] πάρα πολύ σωστό και είναι και είναι και

[42:44] πάγιο πρόβλημα το οποίο το ακούμε πολύ

[42:46] συχνά και το έχω ξανακούσει ούτως ή

[42:47] άλλως και από σένα. Ε, υπάρχει η έννοια

[42:51] φυσικά της του codification και υπάρχει

[42:53] η έννοια του ε του consolidation. Και

[42:56] επειδή μιλάμε τώρα για παροχή υπηρεσιών

[42:58] και υπάρχει η παροχή ας πούμε υπηρεσιών,

[43:02] ας το πούμε έτσι παροχών και benefits

[43:03] και λοιπά και λοιπά, όταν έχει ένα νόημα

[43:07] να πεις ότι τουλάχιστον adw όταν θέλεις

[43:10] ας πούμε να συστηματοποιήσεις την παροχή

[43:12] υπηρεσιών, ας το πούμε έτσι, μπορείς μη

[43:14] τι άλλο να προσπαθήσεις να κάνεις

[43:15] consolidation. Δηλαδή δεν χρειάζεται να

[43:18] πας προφανώς χρειάζεται αλλά εν

[43:20] προκειμένο δεν είναι αυτό το scope ας το

[43:21] πούμε έτσι μιας ρύθμισης αλλά να κάνεις

[43:24] consolidate ας το πούμε έτσι τους νόμους

[43:26] και τα πράγματα ας το πούμε έτσι όλα

[43:28] αυτά τα όλες όλες τις

[43:30] >> συγγνώμη Αντρέα να το κάνω πολύ απλό

[43:32] έχουμε έχουμε έχουμε τους κώδικες οι

[43:35] οποίοι με βάση την νομοθεσία εκδίδονται

[43:38] και δημοσιεύονται και καταρτίζονται από

[43:40] την ΚΕΚ την κεντρική επιτροπή

[43:41] κωδικοποίησης το οποίο είναι μία

[43:43] τεράστια διαδικασία χρονοβόρα και λοιπά

[43:45] και λοιπά μη σας κουρά τώρα με αυτό και

[43:47] έχουμε και τους και τις κωδικοποιήσεις

[43:51] οι οποίες γίνονται από τις ιδιωτικές

[43:52] βάσεις δεδομένων, τις οποίες γνωρίζουμε

[43:54] όλοι. Δεν χρειάζεται να πω ονόματα ποιες

[43:55] είναι. Αυτό είναι το λεγόμενο

[43:57] consolidation. Αυτό όμως στο στα κράτη

[44:00] τέλος πάντων που έχω επισκεφτεί και έχω

[44:02] δει πώς λειτουργούνε κυρίως Γαλλία με το

[44:05] Leζif Hans και την Ολλανδία που έχω δει

[44:07] έχουνε ή και το Eurolex που όλοι το

[44:10] ξέρουμε έτσι το ενωσιακό δίκαιο που

[44:11] αναρτάται εκεί είναι σε consolidated

[44:13] μορφή δηλαδή σε επικαιροποιημένη μορφή

[44:15] όλοι όλες από τις συνθήκες μέχρι την

[44:18] τελευταία οδηγία και κανονισμό είναι όλα

[44:20] μέσα στο στην ιστοσελίδα

[44:23] επικαιροποιημένα δεν ξέρω με κιόλας δεν

[44:25] ξέρω αυτά ο Φώτης τα ξέρει καλύτερα από

[44:26] όλους Ναια

[44:29] μας τα δει.

[44:31] >> Ωραία.

[44:32] >> Λοιπόν, ε θα προχωρήσω γρήγορα για να

[44:35] δώσουμε

[44:37] >> Ναι.

[44:37] >> Ναι.

[44:38] >> Θα προχωρήσω γρήγορα για να μπορέσουμε

[44:40] να δώσουμε και λίγο χρόνο στον στον

[44:42] κύριο Φιτσιλή. Λοιπόν. Ε λοιπόν. Okay.

[44:46] Τώρα ε δεν θα πω τώρα για τη νομική.

[44:49] Λοιπόν, η νομική ανάλυση, το οποίο είναι

[44:50] πολύ σημαντικό εν προκειμένο, ε

[44:53] χρησιμοποιούμε μία μεθοδολογία ανάλυσης

[44:55] στην Ολλανδία. Δεν λέω ότι αυτοί πρέπει

[44:56] να υιοθετήσουν τίποτα άλλο, αλλά έχουνε

[44:58] μία μεθολογία ανάλυση. Είναι πολύ

[45:00] σημαντικό αυτή η αυτό το GAP μεταξύ των

[45:04] ας το πούμε έτσι ανθρώπων που μιλάνε

[45:08] >> ε των πώς πω των ανθρώπων οι οποίοι

[45:11] μιλάνε ας το πούμε έτσι νομικά καιι

[45:16] ποτακέλη μάλλον το μικρόφωνό σας για

[45:19] πάτησε τον εδώ αν θα αλλάξει το χρώμα.

[45:21] >> Ναι. Σας παρακαλώ λίγο αυτό με το

[45:22] μικρόφωνο. Κλείστε τα μικρόφωνα. Έλα.

[45:25] Ωραία.

[45:27] >> Λοιπόν, ωραία τέλος πάντων.

[45:29] Χρησιμοποιούνε λοιπόν αυτή τη

[45:30] μεθοδολογία. Είναι πάρα πολύ σημαντικό

[45:32] >> ο νόμος πριν οι νόμοι το θεσμικό πλαίσιο

[45:35] πριν το κωδικοποιήσουμε με rules code

[45:37] κταλπ να το αναλύσουμε. Δεν θα μπω σε

[45:40] μεγάλη όμως εδώ πέρα ε λεπτομέρεια γιατί

[45:44] δεν ξέρω κι άλλως και πολύ καλά. Εδώ

[45:45] πέρα παίρνουν τον νόμο λοιπόν και τον

[45:47] αναλύουν σε βασικές οντότητες, σε

[45:49] υποκείμενα αντικείμενα, προϋποθέσεις,

[45:51] κανόνες, μεταβλητές κτλπ και λοιπά. Όλα

[45:53] αυτά τα πράγματα και αυτά τα κάνουνε

[45:54] νομικοί. Παρόντος. Μαθαίνουνε τον τρόπο

[45:57] με τον οποίο χρησιμοποιείται αυτή η

[45:59] προσέγγιση και δεν υπάρχει μόνο αυτή η

[46:01] προσέγγιση προφανώς και τα αναλύουν με

[46:03] τέτοιο τρόπο έτσι ώστε πιο κάτω στην

[46:05] αλυσίδα λο ανάλυσης και υλοποίησης ενός

[46:09] συστήματος και επιχειρησιακού όχι μόνο

[46:11] πληροφοριακού να έχουνε αυτές τις ας το

[46:15] πούμε έτσι αυτές τις παραμέτρους. Τώρα

[46:18] πάω λίγο στο επειδή είμαστε η Ελακ

[46:19] άλλωστε και όχι μόνο η ΕΛΑΚ. Εντάξει.

[46:21] Σημασία έχει ότι το users code πρέπει να

[46:24] είναι και μηχαναγνώσιμο και

[46:26] μηχανεκτελέσιμο προφανώς, αλλά είναι

[46:28] πάρα πολύ σημαντικό γιατί υπάρχουν πάρα

[46:30] πολλές διαφορετικές, ας το πούμε έτσι σε

[46:32] εισαγωγικά γλώσσες και πρότυπα κτλπ και

[46:34] λοιπά. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να

[46:36] επιλέγουμε ένα πρότυπο ή μία σύνθεση

[46:39] προτύπων που να επιτρέπουν και προφανώς

[46:42] τη διαλειτουργικότητα μεταξύ αυτών των

[46:44] προτύπων κταλπ και λοιπ, αλλά και τη

[46:46] δυνατότητα ανθρώπων που είναι

[46:49] εξοικειωμένοι με αυτά τα πράγματα να

[46:51] μπορούν να το διαβάζουνε. Εντάξει αλλά

[46:53] και το να μπορεί είτε πολύ γρήγορα να

[46:55] μετατραπεί η ανάλυση την οποία έχουμε

[46:57] κάνει να μετατραπεί σε κώδικα ή να είναι

[47:00] εκτελέσιμη η ίδια. Να να είναι

[47:01] εκτελέσιμο το ίδιο. Ένα τέτοιο

[47:03] παράδειγμα ή δύο τέτοια παραδείγματα

[47:05] είναι το DMN και το BPMN, τα οποία δεν

[47:08] είναι κατάλληλα για όλες τις

[47:09] περιπτώσεις, ε, σε θεσμικά πλαίσια κτλπ.

[47:13] Ε, και προφανώς χρειάζεται μία

[47:15] εξοικείωση γιατί έχουνε έχουνε

[47:17] χρειάζονται μία εξικίωση, τέλος πάντων,

[47:18] για να τα μάθεις κταλπ. Οι Ολλανδοίοι

[47:21] στο DTA στην φολογική διοίκηση

[47:24] χρησιμοποιούνε το relath και πάει

[47:26] λέγοντας. Ε, τέλος μάλλον ένα slide πριν

[47:31] το τέλος. Ε, έχει σημασία το εξής, ότι

[47:34] το να έχουμε τον πιγαίο κώδικα δεν

[47:35] αρκεί. Δηλαδή το να έχουμε ας πούμε

[47:37] κώδικα Python ή ξέρω γω Typescript ή

[47:40] οτιδήποτε άλλο, ας το πούμε έτσι, από

[47:41] την εφαρμογή δεν αρκεί. Ε γιατί πρώτον

[47:44] εδώ είναι ένα παράδειγμα το οποίο είχαμε

[47:46] στο πρώτο συνέδριο για το Rules

[47:49] Conference όπου μας είπε ο Γάλλος ο

[47:50] οποίος ε ένας από τους Γάλλους τέλος

[47:53] πάντων μας είπε ότι ναι έχουμε τον

[47:54] πηγαίο κώδικα κομπολ, αλλά κανένας δεν

[47:56] καταλαβαίνει τι γράφει μέσα αυτό το

[47:58] πράγμα γιατί έχει γραφτεί και από ένα

[48:00] άλλο εργαλείο κτλπ. οπότε δεν τους

[48:02] βοηθάει σε αυτό το πράγμα.

[48:04] Ε και κάποιες ας το πούμε έτσι ε

[48:08] διαστάσεις ας το πούμε έτσι της

[48:10] χρησιμότητας των κανόνων είναι ότι

[48:12] πρέπει προφανώς να είναι αναγνώσιμη να

[48:14] μην είναι δηλαδή κωδικοποιημένη εννοώ με

[48:16] την έννοια του εδικαλπ ή γραμμένη με

[48:20] κρυπτικό τρόπο κτλπταλπ να είναι

[48:22] κατανοήσιμη ε να μπορείς να να

[48:26] ανιχνεύσεις ο ο κανόνας μέσα ας το πούμε

[48:29] έτσι μέσα στον αλγόριθμο ας το πούμε

[48:31] έτσι από πού προκύπτει ότι ακόμα και

[48:34] μέχρι τέλους στο στο θεσμικό πλαίσιο

[48:37] κταλπ να είναι όσο δεν το γίνεται πιο

[48:38] σαφής και συνεπείς ε να είναι ε

[48:44] προφανώς reliable κτλπ και να μπορείς να

[48:47] τον να τον κάνεις validate συνεχώς και

[48:50] να είναι και αυτοματοποιήσιμος.

[48:52] Ε έχω δύο-τρία slides ακόμα, αλλά δεν

[48:54] έχει σημασία αυτή τη στιγμή. Προτιμάω να

[48:57] δώσουμε το το λόγο στον στον κύριο

[48:59] Φιτσιλή και ευχαριστώ πολύ από μένα.

[49:02] Ευχαριστούμε πάρα πολύ εμείς Αντρέα για

[49:04] τα πολύ ενδιαφέρον ρωτά κύριε Φιτσιλή

[49:07] για να λέει ο Ανδρέας ότι η συμβολή σας

[49:11] είναι απαραίτητη.

[49:12] >> Ευχαριστώ πάρα πολύ τον Ανδρέα και και

[49:15] εσάς και όλους όλες που είμαστε σήμερα

[49:18] μαζί. Ε, πρώτα απ όλα να να πω το εξής

[49:21] ότι είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον ότι

[49:25] ας πούμε αυτή η σειρά γύρω από το

[49:27] Ressers Coe και συναφής τεχνολογίες

[49:30] έρχεται σήμερα ή εν πάση περιπτώσει αυτή

[49:32] την εποχή να να ενημερώσει και να

[49:36] πληροφορήσει τους ενδιαφερόμενους.

[49:39] Ε μάλλον 10 χρόνια μετά από ότι θα

[49:41] έπρεπε

[49:43] ε και αυτό γιατί διότι το ρούλος όπως το

[49:46] εκλαμβάνουμε σήμερα και θα εξηγηθώ

[49:50] ε δεν είναι κάτι καινούργιο.

[49:53] Ε, είναι μία προσέγγιση η οποία ήρθε από

[49:58] τον Αγκλοσαξονικό χώρο Νέο Ζηλανδία,

[50:01] Καναδά αργότερα, όπου είναι πολύ πιο

[50:04] ανεπτυγμένη ως φιλοσοφία και μάλιστα

[50:07] διδάσκεται αυτό που πάει προς τον Ηλία

[50:09] τον Κορομηλά

[50:11] στις εθνικές σχολές δημόσιας Διοίκησης,

[50:14] όπου οι νομοτέχνες

[50:17] ως ως

[50:20] ε

[50:21] >> συντάχτες των νόμο ειδικότητα ακριβώς ως

[50:23] ειδικότητα γνωρίζουνε τις αρχές rulas

[50:28] code. Συνεπώς όταν λέει ο Ανδρέας ότι οι

[50:32] νομικοί εν πάση περιπτώσει μπορεί να μην

[50:35] είναι ακριβώς νομικοί αλλά οι ειδικοί

[50:38] που φτιάχνουνε τους νόμους είναι αυτοί

[50:41] φτιάχνουνε και το και

[50:44] ε το representation. Συγγνώμη, τα

[50:46] ελληνικά δεν μου έρχεται αυτή τη στιγμή.

[50:49] Η η ε η αντίστοιχη

[50:52] εμίστοιχη

[50:54] ε σημασιονολογία σε rules code πρέπει να

[50:59] γίνει σε αυτό το επίπεδο. Όταν δηλαδή

[51:01] αναπτύσσεται ως από αυτον αναπτύσουν.

[51:06] Διότι ακριβώς και το είπαν νομίζω

[51:10] αρκετοί συνάδελφοι. Όταν λοιπόν έρχεσαι

[51:13] expost, μετά

[51:16] να κάνεις την αναπαράσταση, συγγνώμη, η

[51:19] αναπαράσταση είναι η σωστή λέξη από ένα

[51:22] απ το ΦΕΚ, δηλαδή απ το απ το απ το απ

[51:25] την αναπαράσταση σε PDF ή σε σε κείμενο.

[51:28] Εν πάση περιπτώσει έρχεσαι των ιστέρων

[51:31] εκεί παραδοχές

[51:34] και ενδεχομένως θα θα κάνεις και λάθη.

[51:37] Φυσικά

[51:40] αυτήν. Ας αρχίσω από εκεί το εξής. Ο

[51:44] λοιπόν, όπου έχω την τιμή να είμαι ο

[51:48] εκπρόσωπος της χώρας Rules Code. Εκεί

[51:51] λοιπόν οι επικεφαλής του Working Group

[51:55] φυσικά ήτανε ε ήτανε Αυστραλή και επίσης

[52:00] η όλη προώθεση της προσέγγισης ρούλας

[52:04] περιπτώσεις, πώς να το πούμε, ε

[52:08] συμβαίνει να γνωρίζει

[52:11] δόξες στην εποχή μας. Γιατί διότι ο

[52:13] γενικός γραμματέας του ΟΣΑ είναι μεταξύ

[52:15] άλλων στραλός και φυσικά προωθούνε

[52:17] αντίστοιχες πολιτικές στην οποία έχουν

[52:20] στις οποίες έχουν την πρωτοκαθεδρία.

[52:22] Αυτό κυρίως για να αντιληφθούμε γιατί

[52:25] σήμερα και όχι δεν υπήρχε τέτοια πίεση

[52:28] πριν από αρκετά χρόνια.

[52:31] Τώρα θα ήθελα να πω το εξής ότι στην

[52:35] Βουλή των Ελλήνων ασχοληθήκαμε

[52:39] βέβαια σε επίπεδο

[52:41] σχετικό

[52:44] από 5-6 χρόνια με τη βοήθεια ΝέοΖηλανδών

[52:49] όπου μας κάνανε μηνάρια

[52:52] με το δικό τους με τη δικιά τους λογική

[52:55] γιατί όπως αναφέρθηκε πάλι υπάρχουν

[52:57] πολλές φιλοσοφίες γλώσσες και

[53:00] αναπαραστάσεις rulers code. Άρα λοιπόν

[53:03] εκεί αν δεν αναπτύξεις και τη δικιά σου

[53:08] μπορούμε να κουβεντιάσουμε

[53:10] λογικό ή όχι θα πρέπει να στηριχθεί σε

[53:14] άλλη φιλοσοφία rulas code. Εμείς πήραμε

[53:17] την νεοζηλανδική

[53:19] και επειδή ακριβώς αναφέρθηκε ότι πώς θα

[53:22] το κάνεις αυτό αν δεν έχεις consolidated

[53:26] laws, δηλαδή την τρέχουσα μορφή του

[53:30] νόμου, πήραμε ένα νόμο που ήτανε εντελώς

[53:33] νέος τότε. Πήραμε τον νόμο για τις

[53:36] διαδηλώσεις που πρώτη φορά υπήρξε

[53:38] τέτοιος νόμος στη χώρα. Συνεπώς

[53:41] γλιτώσαμε το να δούμε τι ισχύει σήμερα

[53:44] και ποιες διατάξεις ισχύουν ή δεν

[53:47] ισχύουν αν είναι στημος ή σε άλλες

[53:49] βάσεις ή όχι.

[53:52] Λοιπόν, όλο αυτό που κάναμε

[53:55] έχει δημοσιευθεί αρκετές περιπτώσεις και

[53:58] έχει και διεθνώς αλλά και στα ελληνικά.

[54:01] Σας βάζω εδώ το το βιβλίο που γράψαμε με

[54:04] την κυρία Μακροπούλου. Δεν είναι μόνο

[54:07] rules code, αλλά έχει και rules code.

[54:11] Και αυτό που καταλάβαμε διότι

[54:14] φανταστείτε είναι μία λογική που είναι

[54:18] σε εξέλιξη

[54:20] και ε αντιλαμβάνομαι ότι σκεφτόμενος

[54:26] πώς τι θεωρούσα προ πενταετίας και τι

[54:30] θεωρού θεωρώ τώρα

[54:33] ισχ με την με την προσούλες.

[54:38] Αυτό και ο κύριος Καστρίτης αν δεν κάνω

[54:40] λάθος σε αυτό συνέβει και το ολλανδικό

[54:44] παρά μάλλον κακή χρήση

[54:47] δείχνοντας ότι μπορεί να βάλουμε

[54:50] τεράστιο

[54:52] τεράστια υγεία και να αγκαλιάσουμε αυτή

[54:55] την πρόσκληση

[54:57] και πάλι να οδηγηθούμε σε σε λάθος κατα

[55:02] συμβαίνει ότι δεν είναι καστατικό είναι

[55:05] κάτι το οποίο πρέπει να αναπτύξουμε.

[55:08] για εμάς, για τη δικιά μας ένομη τάξη,

[55:11] για τη δικιά μας τη για το δικό μας τον

[55:14] νομικό πολιτισμό. Και εδώ αυτό είναι

[55:17] δικιά μου προσωπική στάση. Ακούω και

[55:21] συγγνώμη για την έκθαση, ακούω Βρεes τα

[55:24] τα Pandach who Studies

[55:28] σε πάρα πολλά επίπεδα. Ε, είναι ίσως χρή

[55:32] το τι κάνει ο ένας και ο άλλος σε

[55:35] επίπεδο κράτους. Τώρα μιλάμε είναι

[55:38] χρήσιμο ίσως ας πούμε σε για την ε όσον

[55:43] ε να πάρουμε κάποιες ιδέες

[55:46] να να εμπλουτήσουμε κάποιο

[55:49] brainstorming. Αλλά όσον αφορά μετά την

[55:52] χρήση σε εθνικό επίπεδο ε εκεί πρέπει να

[55:56] αναπτυχθεί το ownership πύρος από τους

[55:59] Έλληνες εμ εμπλεκόμενους και φορείς.

[56:04] Εκεί

[56:05] ο ποιος οποιοσδήποτε Ολλανδός ή Βέλγος ή

[56:09] Καναδός θα είχε πάρα πολλά να

[56:12] συνεισφέρει πέρα από το από μία από μία

[56:15] πίεση από μία ε ε από κάποιες ιδέες.

[56:20] Δεν μπορεί να ξέρει το πώς εφαρμόζουμε

[56:22] εδώ τους νόμους. Με ποια ε με ποια

[56:25] ακρίβεια θα απαιτηθεί και με ποια

[56:28] προσέγγιση θα χρειαστεί.

[56:32] Θα σας πω αυτή τη στιγμή ποια είναι η

[56:35] δικιά μου η προσέγγιση και ίσως βαθ αυτή

[56:40] να κάνουμε μερικές συζητήσεις περαιτέρω

[56:42] σύγκρα όχι σήμερα. Κατά τη δικιά μου

[56:45] ταπεινή άποψη

[56:49] κάθε νόμος κατάλληλος γιατί πολύ σωστά

[56:53] ειπώθηκε δεν είναι όλοι οι νόμοι

[56:54] κατάλληλοι για αναπαράσταση σε ρ

[56:57] αυτός πρέπει να ορίσουμε ποιοι είναι οι

[56:59] κατάλληλοι.

[57:02] και επιπλέον κάτι που δεν σημειώθηκε από

[57:06] κανέναν και θα ήθελα να να υπογραμμίσω

[57:08] τρεις φορές

[57:10] γιατί αναφερόμαστε μόνο σε νόμο. Ο Τολας

[57:13] δεν είναι μόνο κατάλληλο

[57:16] για σε επίπεδο εθνικού νόμου. Στην στο

[57:21] ελληνικό στην ελληνική νόμη τάξη δεν

[57:23] έχουμε μόνο νόμους. Έχουμε προεδρικά

[57:25] διατάγματα.

[57:26] Έχουμε υπουργικές αποφάσεις. Έχουμε

[57:29] αποφάσεις δημοτικών συμβουλίων. Έχουμεσε

[57:31] σε εταιρικό επίπεδο αποφάσεις δουσού.

[57:35] Έχουμε πάρα πολλά

[57:38] ε κανονιστικά.

[57:41] Συνεπώς περιοριστικό για τη σκέψη να

[57:44] σκεφτόμαστε μ θα βάλουμε rules code για

[57:49] νόμο. Όχι. Ενδεχομένως δεν είναι καν το

[57:53] σωστό επίπεδο πάλι προς προς συζήτηση.

[57:57] Αλλά αν

[57:59] η δυτή τη στιγμή προσέγγιση είναι ότι οι

[58:02] κατάλληλοι νόμοι πρέπει να έχουν μία

[58:05] τριαδικότητα.

[58:07] Πρώτον, ε,

[58:10] ανθρωποαναγνώσιμη μορφή, όχουν δηλαδή

[58:13] σήμερα ένα PDF

[58:15] ή ένα κείμενο εν πάση περιπτώσει όποια

[58:18] μορφή αυτό θέλετε να το να το εκδώσετε,

[58:23] να είναι

[58:26] μ να είναι μηχαναγνώσιμη υπό τη μορφή

[58:29] κάποιου

[58:31] προτύπου XML based.

[58:35] Τώρα θα είναι ξέρω γω ακόμα τόσο legal

[58:39] docl θα είναι κάτι άλλο κάτι

[58:44] είναι είναι δομική απόφαση που πρέπει να

[58:47] πάρει το σύστημα και τρίτον θα υπάρχει

[58:50] παράσταση rules code.

[58:53] Αυτές λοιπόν εδώ είναι το ωραίο.

[58:58] Όλο το σύστημα αν αποφασιστεί να γίνει

[59:00] κάτι τέτοιο για για

[59:03] τους κανονισμούς

[59:05] που θα που είναι απαραίτητο, όχι για

[59:09] οριζόντια, για όλα,

[59:11] αυτές οι τρεις αναπαραστάσεις, αυτή

[59:13] λοιπόν η τριαδικότητα πρέπει να

[59:15] αναπτυχθεί κατά την κατά την ε κατά το

[59:19] σχηματισμό, κατά την

[59:22] νομοπαρασκευαστική διαδικασία αν είναι

[59:24] για νόμους. Εν πάση περιπτώσει κατά την

[59:27] κανονισ διαδικασία της του σχημανισμού

[59:33] διότι αν δεν γίνει τότε

[59:36] όπως μάθαμε και στην πράξη τότε λοιπόν

[59:40] θα είναι πολύ πιο δύσκολο

[59:42] και θα επισέρχο και θα επισέρω πολλά

[59:44] λάθη αναπόφευτα μέσα στη διαδικασία.

[59:48] Επίσης θα κλείσω με κάτι το οποίο πάλι

[59:51] δεν αναφέρθηκε

[59:53] και βλέπω διεθνώς ότι είναι ενδιαφέρον

[59:57] trend.

[59:59] Αναγεννήθηκε λοιπόν διεθνώς για το rul.

[01:00:03] Για ποιο λόγο είπα τη μία πολιτική

[01:00:07] περίπτωση που μπορεί να ισχύει και

[01:00:08] μπορεί και όχι όμως είναι διέσθηση δικιά

[01:00:10] μου.

[01:00:12] Η άλλη είναι είναι το λόγω του AI.

[01:00:16] Επειδή λοιπόν το rules cod έχει κανόνες,

[01:00:18] είναι rule base προφανώς, είναι πολύ

[01:00:20] εύκολο στα εισαγωγικά όλα αυτά βεβαίως

[01:00:23] να φορτώσεις τους κανόνες

[01:00:26] σε ένα μοντέλο παραγωγικό

[01:00:31] και να

[01:00:32] και να προσαρμόσεις κάποιο κανονισμό

[01:00:35] αντίστοιχα. Είναι πολύ πιο εύκολο.

[01:00:37] Γλιτώνεις πάρα πάρα πολύ χρόνο φυσικά

[01:00:40] και κόπο.

[01:00:41] Και γ αυτό βλέπω ότι οι ερευνητές πλέον

[01:00:48] έχουν επανακαλ ξανανακαλύψει τον τροχό

[01:00:51] και πάνε να δούνε κατά πόσον πλέον

[01:00:54] μπορούμε να μεταμορφώσουμε τη νομοθεσία

[01:00:56] μας σε rules code όπου και τείτατε.

[01:01:00] Ευχαριστώ για την ευκαιρία αυτή και

[01:01:02] είμαι στη διάθεσή σας φυσικά ανατό

[01:01:06] δεν χρειάζεται να το πω ξανά.

[01:01:10] Εμείς σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την

[01:01:12] πολύ ενδιαφέρουσα παρέμβαση. Ε, Ανδρίνα,

[01:01:15] το λόγο θέλεις ή θέλει κάποιος άλλος να

[01:01:17] πάρει το λόγο

[01:01:18] >> Όποιος άλλος έχει την προτεραιότητα πριν

[01:01:20] από μένα εννοείται.

[01:01:22] >> Δεν βλέπω χέρια από μένα γι αυτό

[01:01:23] κατεβασμένο.

[01:01:25] >> Okay. Ε, λοιπόν, μια που αναφέρθηκε ο

[01:01:28] κύριος Φιτσιλής στο AI, επειδή το AI,

[01:01:32] όπως πάρα πολλοί από μας γνωρίζουν εδώ

[01:01:34] πέρα, χωρίζεται σε δύο πολύ βαρσικές

[01:01:36] κατηγορίες. Το ένα είναι το το GEN AI,

[01:01:39] τα LLMs, το οποίο είναι στοχαστικό κτλπ,

[01:01:41] το οποίο σημαίνει είναι πιθανωτικό και

[01:01:42] υπάρχει και το το παλιότερο, ας το πούμε

[01:01:44] έτσι, το οποίο όμως ανεβαίνει πάλι AI,

[01:01:47] το οποίο είναι πιο συμβολικό, το τα

[01:01:50] στοχαστικά συστήματα και ναι, το πρώτον

[01:01:55] εγώ θα ξεκινήσω το εξής, ότι

[01:01:58] το δημόσιο είναι κατά την αύσή μου είναι

[01:02:01] υποχρεωμένο ε εννοώ ηθικά, ας το πούμε

[01:02:05] έτσι, όσο δεν γίνεται περισσότερο να

[01:02:08] εκδίδει και να δημοσιεύει σαφείς νόμους

[01:02:12] σε σε μορφή κανόνων και όχι να εισάγει

[01:02:16] ακόμα ένα ερμηνευτικό, ας το πούμε έτσι

[01:02:18] επίπεδο. Γιατί το AI, το GEN AI αυτό το

[01:02:21] πράγμα κάνει, κάνει ερμηνεία. Εντάξει

[01:02:23] και όποτε αλλάζει κάτι μες στο νόμο και

[01:02:25] ξαναβάζεις ας πούμε αυτό το τα

[01:02:26] καινούργια πράγματα μέσα στο Gen AI, ας

[01:02:28] το πούμε έτσι, πρέπει να ξαναγίνει όλη

[01:02:30] αυτή η κατάσταση κταλπ και όπως ξέρουμε

[01:02:32] τα Gen AI κάνουνε κάνουνε λάθη, ας το

[01:02:35] πούμε έτσι. Οπότε η ε προς το παρόν ό,τι

[01:02:39] έχω διαβάσει και ό,τι έχω συζητήσει λέει

[01:02:42] το εξής, ότι δεν βάζεις LLMs ε

[01:02:48] σε στην πορεία οποιασδήποτε απόφασης.

[01:02:51] Ποτέ. Μπορείς να το μπορείς να το

[01:02:53] χρησιμοποιήσεις για να αυτόματης

[01:02:56] απόφασης. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις

[01:02:58] για να σε βοηθήσει να φτιάξεις τους

[01:02:59] κανόνες, να τους βρεις κτλπ να τους

[01:03:01] διατυπώσεις. μπορεί να σε βοηθήσει αφού

[01:03:03] έχεις τα αποτελέσματα από Rul Code να σε

[01:03:06] βοηθήσει να το μεταφράς ας το πούμε έτσι

[01:03:09] σε πιο εύκολη γλώσσα, σε άλλες γλώσσες

[01:03:10] και πάει λέγοντας. Εμ αλλά αυτή είναι

[01:03:14] μία πολύ μεγάλη συζήτηση. Ε και συγγνώμη

[01:03:16] ε παίρνω το χρόνο σας τώρα. Οπότε αυτά

[01:03:19] από μένα. Δεν ξέρω τώρα αν έχουμε άλλες

[01:03:21] ερωτήσεις.

[01:03:23] Υπάρχει κάποιος άλλος ο οποίος θέλει να

[01:03:24] ρωτήσει, θέλει κάτι να προσθέσει

[01:03:29] Δεν φαίνεται πως κατεύθυνση. Πάντως

[01:03:31] Αντρέα με κάθε επιφύλαξη, αλλά επειδή το

[01:03:34] θέμα φαίνεται ότι είναι πολύ ενδιαφέρον

[01:03:36] και είχαμε και πολλές παρεμβάσεις δεν

[01:03:38] ξέρω πώς αξίζει τον όμως κάνουμε μία και

[01:03:41] πιο εξοδικευμένη συνάντηση.

[01:03:43] >> Ναι. Πολύ καλή ερώτηση και θα έλεγα αυτή

[01:03:46] τη φορά να είναι να είναι και ο κύριος

[01:03:48] Περιστέρας. Να είναι και ο κύριος

[01:03:50] Περιστέρας. να είναι και ο κύριος

[01:03:51] Φιτσιλής προφανώς και ο κύριος

[01:03:53] Ταραμπάνης γιατί τα τα οι οποίοι έχουνε

[01:03:56] πολύ μεγάλη προφανώς εμπειρία

[01:03:59] >> ε και στα και στα vocabularies τα τα EU

[01:04:04] vocabularies τα οποία είναι πάρα πολύ

[01:04:06] σημαντικά στο να επισημειώνεις ας το

[01:04:07] πούμε έτσι πράγματα κουλουπού κουλουπού

[01:04:10] >> ε και φυσικά και ο Ηλίας έτσι ε γιατί

[01:04:14] έχουνε ε ο Ηλίας έχει μία πολύ καλή

[01:04:19] εποπτείαν

[01:04:20] αυτή την κατέ Ναι ναι ναι ναι ναι ναι

[01:04:23] αυτό που θέλω να πω είναι ότι την

[01:04:24] επόμενη φορά την επόμενη φορά θα

[01:04:26] προτιμούσα να είμαι ακροατής ή έστω όπως

[01:04:28] πω έτσι τύπου μοντέ παρά να αυτό είναι

[01:04:31] είναι πολύ πιο ειδικοί άνθρωποι και

[01:04:34] ασχολούνται ουσιαστικά και πρακτικά

[01:04:35] οπότε μα γι αυτό το πρότεινα έγινε

[01:04:37] αντρέα πολύτιμη

[01:04:40] >> πολύτιμη και ολονών σας ευχαριστούμε

[01:04:42] πάρα πολύ

[01:04:43] >> ε συμβάλλατε στο να γίνει μια κομβική

[01:04:45] τετάρτη εξαιρετική ε σας περιμένουμε την

[01:04:48] επόμενη Τετάρτη με ένα εξίσου ενδιαφέρον

[01:04:50] ζήτημα και αναλαμβάνουμε με τον Ανδρέα

[01:04:53] την υποχρέωση να οργανώσουμε μια

[01:04:54] εξειδικευμένη συνάντηση ειδικά για αυτό

[01:04:57] το ζήτημα. Ευχαριστούμε πολύ. Καλή

[01:04:59] συνέχεια σε όλους.