# Entre anthropologie et psychiatrie: l'inconscient historique des sociétés | Avec Roberto Beneduce https://www.youtube.com/watch?v=qWIUBEs8c-U Translation: en [00:10] Bonjour monsieur Roberto Benevé. Hello Mr. Roberto Benevé. [00:13] Merci encore d'avoir accepté de participer à cet entretien dans le cadre des entretiens de la chair Evolution et politique. Thank you again for agreeing to participate in this interview as part of the Evolution and Politics chair interviews. [00:22] Je suis Andila Duma et Matthéo Bibou. I am Andila Duma and Matthéo Bibou. [00:24] Bon chanté. Nice to meet you. [00:24] Enchanté. Nice to meet you. [00:26] Nous sommes deux étudiants master à l'heid pour ceux celles qui ne vous connaissent pas. We are two master's students at the HEID for those who do not know you. [00:30] Vous êtes anthropologue et professeur d'anthropologie médicale et de psychologie à l'université de Turin. You are an anthropologist and professor of medical anthropology and psychology at the University of Turin. [00:35] Formé initialement en médecine et en psychiatrie à l'université de Nap. Initially trained in medicine and psychiatry at the University of Naples. [00:39] Vous avez ensuite poursuivi un doctorat en anthropologie ethnologie à l'école des études de sciences sociales à Paris sous la direction de Marc OG. You then pursued a doctorate in anthropology and ethnology at the School for Advanced Studies in the Social Sciences in Paris under the direction of Marc OG. [00:46] Vos travaux se situent à l'intersection de l'anthropologie, de la psychiatrie et de l'histoire coloniale. Your work is situated at the intersection of anthropology, psychiatry, and colonial history. [00:53] Il porte notamment sur les savoirs thérapeutique locaux, anthropologie de la violence, la mémoire euh de conflit, les expériences de migration. It focuses in particular on local therapeutic knowledge, anthropology of violence, memory of conflict, and migration experiences. [01:01] Vous avez également mené de nombreuses recherches de terrain en Afrique, notamment au Cambourg, au Mali et au Mozambique et ainsi qu'en Europe, surtout en Italie euh sur les Angel liés You have also conducted numerous field researches in Africa, notably in Cambodia, Mali, and Mozambique, as well as in Europe, especially in Italy, on the linked Angels. [01:12] à la migration et aux politiques de l'Asie. to migration and the policies of Asia. [01:15] Vous êtes également le fondateur du centre FR Fanon à Turin et Naples, You are also the founder of the FR Fanon center in Turin and Naples, [01:21] centre de psychothérapie et de support psychosocial pour les migrants, les réfugiés et les victimes de torture. a center for psychotherapy and psychosocial support for migrants, refugees, and victims of torture. [01:29] L'objectif de notre entretien est donc d'échanger autour de votre remarquable parcours intellectuel en tant que anthropologue et psychiatre et de vos travaux sur les relations entre souffrance pschiquique, violence politique, pratique religieuse et migration ainsi que sur la manière dont l'anthropologie et l'hnoychiatrie permettent d'analyser ces phénomènes dans différents contextes social et historiques. The objective of our interview is therefore to discuss your remarkable intellectual journey as an anthropologist and psychiatrist and your work on the relationships between psychological suffering, political violence, religious practice, and migration, as well as on how anthropology and psychiatry allow us to analyze these phenomena in different social and historical contexts. [01:56] Avant d'entrer dans le cœur de vos recherches, pourrez-vous revenir sur votre parcours ? Before delving into the heart of your research, could you tell us about your background? [01:59] Les sujets qui vous anime le plus ? The subjects that animate you the most? [02:07] Euh ce que vous a amené à travailler sur la psychiatrie et l'anthropologie et les études de politique africaine. Uh what led you to work on psychiatry and anthropology and African policy studies. [02:13] Merci beaucoup. Thank you very much. [02:16] Euh d'abord pour l'entretien pour le temps pris euh notre. Uh first for the interview for the time taken uh our. [02:19] Et pour ce qui concerne la question, oui. And concerning the question, yes. [02:22] Bien sûr euh il faut essayer de donner une date de naissance à ce que qu'on a fait, à ce qu'on a pensé, à ce qu'on a écrit. Of course, uh, we must try to give a birth date to what we have done, what we have thought, what we have written. [02:30] Je peux dire que euh j'ai eu la chance étudiant de psychiatrie, jeune psychiatre d'avoir euh un professeur qui était très intéressé à l'histoire de la psychiatrie, à l'épistémologie clinique et à la philosophie du langage. I can say that, uh, I had the chance as a student of psychiatry, a young psychiatrist, to have, uh, a professor who was very interested in the history of psychiatry, in clinical epistemology, and in the philosophy of language. [02:51] Donc ma clinique et ma psychiatrie a été euh bien éloignée de cette séduction pour la pharmacologie, pour les molécules qui dominent aujourd'hui les scénarios de beaucoup de jeunes psychiatres en formation. So my clinical practice and my psychiatry were, uh, far removed from this seduction by pharmacology, by the molecules that dominate the scenarios of many young psychiatrists in training today. [03:06] Euh je me suis donc orienté plutôt vers une analyse du langage des patients et la structure linguistique de. Uh, I therefore oriented myself more towards an analysis of patients' language and the linguistic structure of. [03:16] leur souffrance, comment elle était partagée, exprimée, interprétée par les psychiatres. their suffering, how it was shared, expressed, interpreted by psychiatrists. [03:26] Et ça a été un apprentissage fondateur pour moi parce que j'ai découvert l'importance du langage de la parole et sans passer par la psychanalyse à l'époque je me suis rendu compte que aucune clinique peut faire le raccourci. And it was a foundational learning experience for me because I discovered the importance of language, of speech, and without going through psychoanalysis at the time, I realized that no clinic can take a shortcut. [03:41] Le langage c'est le territoire de travail qui permet de faire ce que nous appelons écoute de l'autre écoute de sa souffrance. Language is the territory of work that allows us to do what we call listening to the other, listening to their suffering. [03:54] et euh inévitablement les langages les signifiés euh sont toujours bâtis dans le contexte euh spécifique sur le plan culturel d'un point de vue social historique. and uh inevitably languages, meanings uh are always built in the specific context, culturally, socially, historically. [04:07] On ne parle pas de la même manière indifféremment de la classe d'appartenance par exemple. We don't speak in the same way, regardless of social class, for example. [04:17] Je me suis plongé dans ce détail, dans ce labyrinthe et qui euh montre obligé de prendre en compte avec les patients et leur appartenance de classe, leurs conditions sociales et leurs conditions de genre, la la question raciale, tout ça était pour moi vraiment importante. I delved into this detail, into this labyrinth and which uh shows that it is obligatory to take into account the patients and their class belonging, their social conditions and their gender conditions, the racial question, all that was really important to me. [04:40] C'était une époque en Italie où la psychiatrie avait une sensibilité particulière pour l'anthropologie parce que la psychiatrie de la réforme, ce qu'on appelle la psychiatrie de la réforme en Italie avait une elle était nourrie par la phénoménologie et par la philosophie et par l'analyse politique. It was a time in Italy when psychiatry had a particular sensitivity for anthropology because the reform psychiatry, what is called reform psychiatry in Italy, was nourished by phenomenology and by philosophy and by political analysis. [05:04] Donc euh être psychiatre pour beaucoup de psychiatres de l'époque était déjà être un peu anthropologue. So uh being a psychiatrist for many psychiatrists of the time was already being a bit of an anthropologist. [05:10] On disait l'anthropologie et la psychiatrie Anthropology and psychiatry were said [05:17] font partie de la même famille. are part of the same family. [05:19] on ne peut pas faire une psychiatrie sans avoir euh un fondement dans les savoirs anthropologiques. one cannot do psychiatry without a foundation in anthropological knowledge. [05:27] Et bien sûr, pasement l'anthropologie comme on la pense aux États-Unis dans la même époque, les études culturels pas nécessairement la même chose, mais une perspective anthropologique était fondatrice, était centrale dans le savoir psychiatrique de l'époque en Italie. And of course, not anthropology as we think of it in the United States in the same era, cultural studies not necessarily the same thing, but an anthropological perspective was foundational, was central to the psychiatric knowledge of the time in Italy. [05:44] Donc pour moi, c'était euh quelque chose de naturel comme une histoire de passer qui était déjà là euh anthropologie la psychiatrie, il fallait la la parcourir, aller retour continuellement. So for me, it was something natural like a history of passing that was already there, anthropology and psychiatry, it was necessary to traverse it, back and forth continuously. [06:00] j'ai j'ai fait ma thèse des spécialisations en psychiatrique d'ailleurs euh en travaillant sur les thèses le textes de Gregory Batz qui était un anthropologue un étologue qui avait beaucoup collaboré avec les psychiatres et la psychiatrie I did my specialization thesis in psychiatry, moreover, by working on the theses, the texts of Gregory Batz, who was an anthropologist, an ethologist who had collaborated a lot with psychiatrists and psychiatry. [06:17] américaine de l'époque. American of the time. [06:20] Alors encore une fois anthropologie psychiatrie était euh l'une à côté de l'autre. So once again anthropology psychiatry were uh side by side. [06:27] Euh on pouvait dire que chaque écoute, chaque rencontre et avec les patientes était aussi euh une petite plongée etographique. Uh one could say that each listening, each encounter and with the patients was also uh a small ethnographic dive. [06:34] Je vous donne une image. I'll give you an example. [06:36] Travailler avec une patient qui était ouvrier mais euh donner de l'espace à se souvenir à ses mémoires culturelles. Working with a patient who was a laborer but uh giving space to remember his cultural memories. [06:48] lui, je me souviens très bien, lui qui était originaire d'une famille de païsan du sud de l'Italie, euh au lieu de parler uniquement de sa dépression comme je m'attendais, il a commencé à parler de mythion de sa naissance et qui à son avis avait euh un rôle dans sa souffrance. him, I remember very well, he who came from a peasant family from the south of Italy, uh instead of talking only about his depression as I expected, he started talking about the myth of his birth and which in his opinion had uh a role in his suffering. [07:12] il a commencé à parler aussi de sorcellerie contre la petite sœur. he also started talking about witchcraft against his little sister. [07:15] Et donc je me And so I [07:19] suis euh placé à l'écoute de ce discours, de ce récit qui était euh prend des d'éléments qui demandait une compétence anthropologique qui ne pouvait pas être banalisée, réduit euh en terme de croyance de d'idées naïves et cetera. I am, uh, placed to listen to this discourse, to this narrative which was, uh, taking elements that required an anthropological competence that could not be trivialized, reduced, uh, in terms of belief, of naive ideas, etc. [07:38] Il demandait une écoute sensible euh capable de euh rearticuler la souffrance avec le discours culturel qu'il avait appris de son enfance avec son expérience. It required a sensitive listening, uh, capable of, uh, rearticulating suffering with the cultural discourse that he had learned from his childhood with his experience. [07:53] Ça c'était euh le background de mon parcours. That was, uh, the background of my journey. [07:58] dans un moment euh successif, je pense après quelques années, j'ai pu avoir la possibilité de travailler en Afrique de l'Ouest, au Mali notamment et dans un projet euh de recherche de coopération sur la santé mentale et sur la médecine traditionnelle euh dans une région du At a later time, uh, I think after a few years, I had the opportunity to work in West Africa, in Mali in particular, and on a research and cooperation project on mental health and traditional medicine, uh, in a region of [08:20] Mali. Mali. [08:21] Et là la la nécessité d'avoir une formation anthropologique deven encore plus fort. And there the necessity of having anthropological training became even stronger. [08:31] Donc revenu en Italie, je me suis décidé de prendre contact avec l'école des autres études, So returning to Italy, I decided to get in touch with the school of other studies, [08:34] de commencer mes études pour un docteur anthropologie que j'ai eu la chance de pouvoir euh euh développer sous la direction de Marcoget euh qu'il a accept to start my studies for a doctorate in anthropology which I had the chance to, uh, uh, develop under the direction of Marcoget, uh, who accepted [08:46] il a accepté le les objets que j'avais proposé euh et il a appressé surtout le fait que dans dans ma recherche euh les les discipline étaient et euh et la psychiatrie et l'anthropologie évidemment, mais aussi l'histoire. he accepted the subjects I had proposed, uh, and he especially appreciated the fact that in my research, uh, the disciplines were, uh, psychiatry and anthropology, obviously, but also history. [09:05] Donc, j'ai commencé à faire le croisement entre la dimension historique et la souffrance et des et de ce qu'on appelle la culture et l'analyse l'analyse anthropologique des cultes des possession mais sans réduire à des So, I started to cross-reference the historical dimension and suffering and what we call culture and the analysis, the anthropological analysis of cults of possession but without reducing it to [09:21] espaces du religieux simplement religieux et équement spaces of the religious simply religious and equipped [09:26] à tout ce que les la transpossession nous dit de la souffrance individuelle. to all that the trans-possession tells us about individual suffering. [09:33] J'ai rencontré aussi en Italie des des personnes immigrées qui qui avaient des expériences en Italie encore euh de possession. I also met in Italy some immigrant people who had experiences in Italy still uh of possession. [09:41] Donc c'était vraiment un terrain entre l'Afrique et l'Italie, l'Europe et qui m'obligeait à euh interroger les trajectoires symboliques de ces personnes mais aussi les trajectoires historiques des savoirs qu'il avait dans leur vie qu'il qu'il avait incorporé. So it was really a ground between Africa and Italy, Europe, and which obliged me to uh question the symbolic trajectories of these people but also the historical trajectories of the knowledge they had in their lives that they had incorporated. [10:05] Et au fur et à mesure qu'on a qu'on a avancé dans la production de de cette recherche, je me suis rendu compte que l'anthropologie était vraiment une discipline fondamentale dans dans dans ma profession. And as we progressed in the production of this research, I realized that anthropology was really a fundamental discipline in in in my profession. [10:20] Et j'ai voulu aussi And I also wanted [10:23] Alors euh essayer de de passer au moment de l'enseignement. So, uh, try to, to move on to the moment of teaching. [10:30] Donc je suis entré à l'université du Turine et comme anthropologue. So I entered the University of Turin and as an anthropologist. [10:34] C'est ce lien que vous décrivez entre psychiatrie et anthropologie qui vous fait unique et qui fait de vos recherches des recherches extrêmement complètes. It is this link that you describe between psychiatry and anthropology that makes you unique and makes your research extremely comprehensive research. [10:46] Et notamment au Mali. And notably in Mali. [10:51] Euh ça tombe bien que vous vous mentionnez à la fin parce que notre première question se relie à cette expérience que vous avez de recherche anthropologique et psychiatrique au Mali. Uh, it's fortunate that you mention it at the end because our first question relates to this experience you have of anthropological and psychiatric research in Mali. [11:00] En effet, dans un de vos plus récents œuvres euh dans votre chapitre psychanalyse inconscient et questions racial en Afrique de l'Ouest publié dans l'ouvrage psychanalyste du reste du monde ainsi que dans votre article conjugaison du religieux, savoir thérapeutique et pratique rituelle en Afrique sub-saharienne. Indeed, in one of your most recent works, uh, in your chapter 'Psychoanalysis, the Unconscious, and Racial Questions in West Africa' published in the book 'Psychoanalysts from the Rest of the World,' as well as in your article 'Conjugation of the Religious, Therapeutic Knowledge, and Ritual Practice in Sub-Saharan Africa.' [11:17] Vous analysez les liens entre pratiques et soins culturels, réponse collective aux crises psychiques. You analyze the links between cultural practices and care, collective responses to psychic crises. [11:24] et transformation sociale dans différents contextes africains. and social transformation in different African contexts. [11:28] Donc notre question est la suivante. So our question is the following. [11:30] À partir de vos recherches de terrain, notamment au Mali comme il a mentionné, mais aussi au Mozambique, comment comprenez-vous le rôle des pratiques rituelles et religieuses dans les processus de guérison et dans la gestion des crises de tran de possession que vous avez mentionné tout à l'heure et surtout que nous apprennent ces pratiques sur les relations en psychanalyse, religion et politique dans ces sociétés africaines ? From your field research, particularly in Mali as he mentioned, but also in Mozambique, how do you understand the role of ritual and religious practices in healing processes and in managing the crises of possession that you mentioned earlier, and above all, what do these practices teach us about the relationships between psychoanalysis, religion, and politics in these African societies? [11:53] Et alors, je pourrais commencer à vous répondre à partir de la dernière partie de votre question parce que en mentionnant la psychanalyse euh je suis obligé de dire de de rappeler à moi-même que euh on dit souvent que euh par exemple la colonisation a réalisé une colonisation aussi de l'inconscient des des populations, des sociétés colonisées. And so, I could start by answering the last part of your question because by mentioning psychoanalysis, uh, I am obliged to say, to remind myself that, uh, it is often said that, uh, for example, colonization also carried out a colonization of the unconscious of the populations, of the colonized societies. [12:20] Mais il faut se souvenir en même temps que ça signifie aussi une But we must remember at the same time that it also means a [12:28] inconscientisation de la colonisation. unconsciousness of colonization. [12:30] C'est-à-dire, il y a quelque chose qui est qui demeure inconscient, qui qui reste à des covid, qui travaille la vie, les émotions, le comportement des gens et et qui donc nous oblige à développer une euh une perspective historique de longue durée. That is to say, there is something that is that remains unconscious, that that remains in covid, that works on life, emotions, people's behavior and and that therefore forces us to develop a uh a long-term historical perspective. [12:53] euh pour moi c'est important reconsidérer aussi le rituel ce qui nous somons du côté de la culture et comme étant à la fois euh historique et euh fondé sur l'expérience de personne. uh for me it is important to also reconsider the ritual what we are from the side of culture and as being both uh historical and uh based on the experience of people. [13:11] Qu'est-ce que je veux dire ? Et je vais dire que le rituel, la culture dimension symbolique est toujours nécessairement inutile aussi historique qui ne se contente pas de mettre en évidence le passé, les les conflits, les traumatismes What do I mean? And I will say that ritual, culture symbolic dimension is always necessarily useless also historical which does not content itself with highlighting the past, the conflicts, the traumas [13:29] mais aussi euh dans tercre pellé et le passé et les présents. but also uh in tercre pellé and the past and the present. [13:35] Donc le rituel c'est un espace où on pense dans le temps, on pense l'histoire, on interpelle le présent. So the ritual is a space where we think in time, we think about history, we challenge the present. [13:43] C'est pas seulement le lieu d'une répétition qui veut euh permettre à certaines choses de continuer plus ou moins masqué. It is not just the place of a repetition that wants to uh allow certain things to continue more or less hidden. [13:51] C'est l'occasion à partir de laquelle l'expert des participants des les malades de posséder mieux les posséder penseent leurs conditions. It is the occasion from which the expert of the participants of the sick can better possess their conditions. [14:02] Ça c'est fondamental. That is fundamental. [14:04] pour comprendre ce que je vais dire après. to understand what I am going to say next. [14:05] Et je vous donne un exemple parce que peut-être ça rendra plus clair euh mon discours. And I will give you an example because perhaps it will make my speech clearer. [14:12] Euh nous nous déplaçons pour le pour un instant sur les Mozambiques. Uh we move for a moment to Mozambique. [14:16] Une Mozambique comme ailleurs euh en Afrique, on parle souvent de épidémie des trans scolaire. In Mozambique as elsewhere uh in Africa, we often speak of an epidemic of school transitions. [14:24] Je sais pas si vous avez entendu cette expression. I don't know if you have heard this expression. [14:27] C'est pas au Mozambique, on It's not in Mozambique, we [14:29] en parle en Centrafrique, à Côte d'Ivoire, au Sénégal, presque partout. It is spoken in Central Africa, in Côte d'Ivoire, in Senegal, almost everywhere. [14:34] République démocratique du Congo. Democratic Republic of Congo. [14:35] Mais au Mozambique, lorsque euh on a commencé à analyser, nous avons commencé à analyser le signifier de cette épidémie des transcolaires, on s'est trouvé confronté avec euh une stratification de signifier d'expérience et des contextes historiques. But in Mozambique, when we started to analyze, we started to analyze the meaning of this epidemic of school-aged children, we found ourselves confronted with a stratification of meaning of experience and historical contexts. [14:56] On a parlé avec le directeur d'une école où il avait eu beaucoup de cas et il a commencé à nous montrer les murs de l'école où il y avait encore le truc des balles qui avaient tiré contre l'école pendant la guerre civile hombque. We spoke with the director of a school where there had been many cases and he began to show us the walls of the school where there were still bullet marks from shots fired at the school during the civil war. [15:14] euh l'école qui hôte des jeunes étudiantes qui tombent en France, c'est la même école où il y a eu de des violences et ça c'est déjà euh l'obligation pour le chercheur d'ouvrir son regard sous une horizon plus vaste. The school that hosts young students who fall in France, it is the same school where there have been acts of violence, and this is already an obligation for the researcher to broaden their perspective to a wider horizon. [15:32] que celui de la crise de possession ou des trans de possession. than that of the crisis of possession or of the trans of possession. [15:37] Et au fur et à mesure qu'on a continué à parler, euh c'était intéressant savoir apprendre que souvent il y a des conflits sur la légitimité de l'établissement par exemple et des établissements scolaires euh qui sont privés ou bien euh bâtis par une église néopentiste et cetera. And as we continued to talk, uh it was interesting to know to learn that often there are conflicts over the legitimacy of the establishment, for example, and of private schools or schools built by a neo-Pentecostal church, etc. [15:59] On discute sur le fait que les droits des propriétés du terrain ont n'ont pas été respectés et donc les anciens propriétaires sont mécontents de ce qu'on a fait sans payer suffisamment les vivants, leur héritiers. We discuss the fact that the property rights of the land have not been respected and therefore the former owners are unhappy with what was done without sufficiently paying the living, their heirs. [16:13] ou encore euh on a commencé à dire que lors de la cérémonie d'inauguration de de l'établissement scolaire, le rituel de fondation et des purifications du terrain du territoire n'a été n'a pas or again, uh we started to say that during the inauguration ceremony of the school, the ritual of foundation and purification of the land of the territory was not [16:32] respecté le règle du rituel. respected the rule of the ritual. [16:36] Alors, dimension historique, dimension morale et euh dimension rituel, c'est-à-dire la crise de jeunes étudiantes et mise en contact rapporte avec le fait que ce qu'on devait faire n'était pas fait comme on le devait faire. So, historical dimension, moral dimension and uh ritual dimension, that is to say the crisis of young students and contact brought about by the fact that what we had to do was not done as we had to do it. [16:56] Donc c'est vraiment une interrogation sur les normes, sous les normes euh ignoré, pas respecté et cetera. So it's really a question about the norms, about the norms uh ignored, not respected and so on. [17:02] Mais c'est pas tout. But that's not all. [17:06] Ce n'est que le début parce que au fur et à mesure qu'on com on continuait ce discours euh on se confront avec une dimension politique. It's only the beginning because as we continued this discourse uh we were confronted with a political dimension. [17:14] Imaginez-vous que dans cette école dont je vous parle et on avait même invité un héros de la existence de la FIMO frente de Braça de Mozambique et Marcellino de Satos, un vieux de plus de 80 ans qui devait avec Imagine that in this school I'm talking about, we had even invited a hero of the existence of the FIMO frente de Braça of Mozambique and Marcellino de Satos, an old man over 80 years old who was supposed to with [17:34] Sa présence pacifier l'environnement scolaire où il avait eu les trans. His presence pacified the school environment where he had the trans. [17:40] Mais sa présence, sa cérémonie n'a été pas suffisante. But his presence, his ceremony was not enough. [17:45] Les crises ont continué. The crises continued. [17:47] Quelques jeunes étudiantes étaient transférés dans une autre école mais là aussi les France ont continué. Some young students were transferred to another school but there too the France continued. [17:52] L'enquête a pu avoir d'autres éléments encore. The investigation was able to have other elements still. [17:56] Qu'est-ce qui s'est passé dans cette école ? What happened in this school? [18:01] Avec un peu d'hésitation mais aussi avec beaucoup de conscience politique et historique. With a little hesitation but also with a lot of political and historical awareness. [18:06] Le directeur a continué à dire dans cette école on a aussi torturé. The director continued to say in this school we also tortured. [18:14] Donc le lieu garder la mémoire de certaines violences, l'esprit de ceux de ceux qui ont perdu la vie entre l'espace et est retenu considé responsable de ce qui se passe aujourd'hui. So the place keeps the memory of certain violences, the spirit of those of those who lost their lives between the space and is considered responsible for what is happening today. [18:27] On est arrivé à la fin, pas du tout parce que les bâtiments avaient été construits pour euh les étudiantes. We have reached the end, not at all because the buildings had been built for uh the students. [18:36] portugaises ou pour ceux qui s'appellent aux assimilados et les enfants de la communauté indienne et cetera. Portuguese or for those who are called assimilated and the children of the Indian community, etc. [18:45] Alors pendant la construction, des ouvriers à cause des rythmes de travail avaient perdu leur vie, avait eu des accident. So during the construction, workers, due to work rhythms, had lost their lives, had had accidents. [18:53] Là aussi, des morts entières étaient euh appelé à expliquer les crises des transcolair. There too, entire deaths were, uh, called upon to explain the transcolonial crises. [19:01] Donc le directeur euh au fur et à mesure qu'il avançait dans la reconstruction de ce contexte d'épidémie de trans nous obligait à regarder à l'histoire coloniale, à l'histoire raciale, à l'histoire de la guerre civile. So the director, uh, as he advanced in the reconstruction of this context, an epidemic of transcolonialism obliged us to look at colonial history, racial history, civil war history. [19:18] Et encore, on n'était pas arrivé à la fin parce que dans ces mêmes écoles et dans d'autres écoles, on chote que les jeunes filles ont subi des violences sexuelles de la part des professeurs qui pour donner And again, we had not reached the end because in these same schools and in other schools, we note that young girls suffered sexual violence from teachers who, in order to give [19:36] pour les approuver les résultats, les examments, pour les faire avancer demande des services. to approve the results, the examinations, to advance them request for services. [19:43] alors la question des genres et la violence sexuelle ajoute un autre élément dans ce contexte qu'est-ce que les rituels cherchent de faire cherche de récomposer une sorte de cohérence à ces temporalités différentes hétérogène autonome mais articulé dans les corpes de individu comment le fait sans nécessairement expliciter la totalité des variables. so the question of gender and sexual violence adds another element in this context what are rituals trying to do trying to recompose a kind of coherence to these different heterogeneous autonomous but articulated temporalities in the bodies of the individual how does it do it without necessarily expliciting the totality of the variables. [20:13] Mais en les évoquant souvent tout simplement par une sorte de méthonymie, une une métaphore. But by evoking them often simply through a kind of metonymy, a metaphor. [20:21] C'est pas nécessaire expliciter la totalité de ces dimensions. It is not necessary to explicit the totality of these dimensions. [20:22] Le rituel se contentent de travailler avec des morceaux de l'expérience et de la conscience historique. The ritual is content to work with pieces of experience and historical consciousness. [20:30] se représente dans l'espace de la de la cure rituelle et oblige à is represented in the space of the ritual cure and obliges to [20:38] voir à se souvenir certain de certaines [20:41] choses sans nécessairement euh faire de [20:45] tout ça un discours public. La puissance [20:49] du rituel, c'est donc le passage du [20:52] maximum de conscience historique dans [20:55] les corps des participants et la et la [21:00] sa circulation en superfice dans la [21:03] communication des participantes sans [21:05] nécessairement sans que nécessairement [21:07] les participants [21:09] ont une conscience totale de ce qui se [21:12] passe. Donc c'est un travail subtil, [21:15] très articulé et et on pourrait faire le [21:19] même discours et dans d'autres contexte [21:23] au mali aussi je me suis confronté, [21:26] j'étais obligé à suivre les les courants [21:31] déjà de la conscience historique qu'ils [21:33] édisent ses fonds ses réfonds [21:36] continuement au cours du rituel. C'est [21:39] dans ce sens que j'avais utilisé les [21:41] mots penser l'historicité interpeller [21:44] les présents. Et donc euh le son des des [21:48] crises individuelles [21:51] souvent [21:52] peut être peut-être euh [21:56] considéré comme euh un travail euh [22:00] unique singulier sur la conscience [22:03] historique et la mémoire et individuelle [22:06] et collective. [22:08] C'est que les psychothérapies [22:09] occidentales d'habitude font pas. Nous [22:12] nous contentons plutôt de travailler sur [22:14] l'histoire individuel et familiale, pas [22:17] sur la totalité de l'histoire sociale. [22:20] C'est ça un peu euh ce que m'a pris euh [22:23] le contexte de recherche homozamique et [22:26] au malie. Je sais pas si j'ai bien [22:28] répondu à votre question. Oui, non, vous [22:31] avez plus que répondu. D'ailleurs, vos [22:33] expériences nous permettent justement [22:34] d'imaginer les crises de transcolur et [22:38] le lien qu'il y a justement la [22:39] psychanalyse et euh l'historicité que [22:43] nous avons mentionné, mais aussi nous [22:44] rappelle l'importance de la mémoire des [22:46] conflits et de la violence et de [22:48] l'histoire coloniale qui encore une fois [22:50] fait un bon lien avec notre prochaine [22:52] question. En effet, ceci fait un très [22:54] bon lien avec la prochaine question qui [22:57] touche euh dans le numéro 143 de la [23:00] Révue politique africaine intitulé [23:03] Mobiliser Fan. peut-être un des plus [23:05] grands psychiatres qui relie la [23:09] psychiatrie avec l'historicité et la la [23:13] politique. [23:14] Dans cette revue, Jean-François Ballard [23:17] consacre un chapitre à la relecture de [23:19] Fan lui reprochant une vision binaire du [23:24] monde colonial, le bien contre le mal, [23:27] le coloniser contre le colonisateur qui [23:29] l'aurait empêché de percevoir les zones [23:32] grises, les transactions, les alliances [23:34] ayant également existé sur la sous la [23:37] colonisation. [23:39] Donc selon lui, l'absence de zones [23:41] grises dans l'œuvre de Fan constitue une [23:43] faille méthodologique qui nous empêche [23:45] de comprendre la complexité sociale de [23:48] la colonisation. [23:50] Cependant, en parallèle face à [23:53] l'effroid, aux tortures et à la menace [23:56] constante que vous vous-même décrivez, [23:58] cette vision manichené est la traduction [24:01] de la réalité chichique du colonisé. et [24:04] elle doit être dès lors être lu comme [24:07] une vérité clinique. [24:10] Je voudrais donc vous entendre sur ce [24:12] paradoxe à travers de votre double [24:15] posture comme chercheur et clinicien. [24:19] Comment conciliez comment conciliez-vous [24:22] ce qui apparaît comme une contradiction [24:23] du point de vue sociologique avec ce qui [24:26] s'impose comme une nécessité du point de [24:28] vue psychiatrique ? [24:31] Et alors euh d'abord je pense que c'est [24:35] très important dans le la lecture des [24:37] phalon aujourd'hui euh considérer eu la [24:43] euh trajectoire de sa pensée. Donc et se [24:48] souvenir euh quand et où il dit ce qu'il [24:52] dit et parce qu'il y a des noires [24:54] différences dans son parcours que je [24:56] vais euh [24:59] expliciter mieux dans quelques instants. [25:01] D'ailleurs euh dit aussi à qui il [25:05] s'adresse quand il parle. [25:08] Et ça c'est important aussi parce que [25:10] nous nous savons que lorsqu'il écrit les [25:14] damées de la terre euh et c'est surtout [25:17] à partir de cette [25:19] cet ouvrage que et je crois François [25:22] Baya [25:24] donne son évaluation de de du manque des [25:28] zones de l'analyse des zones églises [25:31] dans la pensé de Fanon et je pense que [25:34] Fanon [25:36] a une euh relation avec le temps qui est [25:40] très particulière. Sous le plan [25:43] subjectif, il ne faut pas oublier que [25:46] France Vanon était très malade à [25:47] l'époque et son livre que vous savez [25:51] sortira [25:52] pratiquement quand il est presque proche [25:57] à la fin. Donc c'est vraiment une double [26:00] bataille qu'il est en train de conduire [26:02] avec son propre corps, avec la la menace [26:06] la la mort qui avance et dont il a plein [26:09] conscience. Et quand nous sommes [26:11] confrontés avec [26:13] la question du temple, notre pensée euh [26:18] s'habille différemment, [26:20] n'a pas la souvent la possibilité de euh [26:24] de de se donner des articulations [26:27] conceptuelles [26:29] méthodologiques comme à ce qu'on [26:32] pourrait dire en temps de paix. C'est la [26:35] guerre. C'est la guerre avec le temps, [26:36] la guerre que tout le monde doit avant [26:38] ou après euh conduire. De l'autre côté [26:42] euh quand il écrit les dames et Fanon a [26:45] la pleine conscience que en Algérie et [26:50] se se réalise euh l'affrontement total [26:54] définitif entre les forces coloniales et [26:57] les forces et les la société concisé. [26:59] C'est-à-dire que l'Algérie fonctionne [27:02] aussi comme paradigme pour penser à [27:05] l'époque ce que la colonie est et veut [27:08] faire de l'autre. Et dans ce sens [27:12] le chercheur Fanon effectivement est [27:16] porté et a exaspéré le trait les profils [27:22] de cet affrontement risquant parfois de [27:25] ne pas euh donner de l'espace à [27:28] certaines zones d'amilité émotionnelle, [27:32] relationnelle, [27:34] psychique que nous savons bien être au [27:37] cœur de l'expérience et d'économie. is [27:40] et des colonises. Cette ambiguité [27:43] euh euh nous la retrouvons euh dans les [27:46] les dernières parties euh du livre et [27:50] quand euh Fanol euh trace euh un [27:54] territoire des zones grises si vous [27:56] voulez, mais pas sous les plantes [27:58] théoriques à partir de l'analyse des cas [28:00] cliniques. [28:02] il rentre dans les zones grises en [28:06] s'occupant par exemple des des bourreaux [28:10] des torsionnaires, pas seulement des [28:12] victimes de torture. Et ils montrent [28:15] comment ils ont des vécus ambivalents [28:18] par rapport à la violence qu'ils sont en [28:20] train d'exercer. [28:22] et en même temps il parle des zones [28:26] grises et de l'ambidité [28:28] des sociétés colonisées et dans un autre [28:31] cas quand il dénonce [28:34] le risque de régression des élites [28:36] colonisées. Et là euh Fanon euh nous [28:41] prévient, c'est c'est une sorte de [28:43] prophétie pour dire que les colonisés [28:46] désirent être comme les colonisateurs. [28:49] Pour moi, ça c'est une déclaration [28:52] d'ambiguité. C'est la la trace d'une [28:55] attention aux zones grises qui plus [28:57] clair ne peut que l'être. Euh parce [28:59] qu'il dit vous les colonisez, vous ne [29:01] pensez pas d'être pour votre grâce à [29:04] votre condition sauvé euh du risque de [29:08] l'aliénation, l'aliénation de votre [29:10] désir parce que il sait bien que la [29:13] colonisation a produit d'abord [29:16] l'aliénation [29:18] de l'inconscient et du désir. [29:21] pour faire aussi euh une petite [29:26] articulation avec ce qu'on a dit avant [29:29] et si nous admettons que l'inconscient [29:33] c'est social, c'est politique comme on [29:35] dit, on répète et avec Jacques Lac [29:39] depuis depuis et il semble que Lac a été [29:42] aussi influencé par euh Fanon quand il a [29:46] écrit ce qu'il a écrit, nous pouvons [29:48] ajouter l'inconscient, c'est historique. [29:51] Fanon sait que le conscience c'est [29:53] historique qui est le produit de des [29:56] forces historiques et qui le les le [29:59] définissent le l'orient. Donc en parlant [30:03] des chronisés, en parlant de leur [30:06] désirs, il parle aussi à mon avis de ces [30:10] de ces zones grises que et qui semblent [30:13] être effacé lorsqu'il est plutôt [30:17] concentré sur la sur les conflits et [30:21] maniquain [30:23] entre les colonisés et les colonisateur. [30:25] Et il faut se souvenir de ce qu'il a [30:27] écrit dans d'autres travaux pour voir [30:29] Masque Blac ou bien l'an 5in de la [30:33] révolution algérienne quand il décrit [30:35] par exemple les cas de la médecine [30:39] coloniale, il dit que l'éconisé tout en [30:43] reconnaissant la puissance technologique [30:45] de la médecine occidentale [30:48] et il se sent un prêtre lorsqu'il va à [30:52] l'hôpital de Blanc. Ça c'est une image [30:55] forte d'ouv déchiré divisé ambivalent du [31:01] malade colonisé qui doit accepter la [31:04] puissance objective de la médecine [31:06] blanche. Mais dans les moments même il a [31:11] quand il accepte cette puissance, il se [31:14] perçoit comme un traître par rapport au [31:17] savoir de sa famille et de sa société. [31:19] Donc des sa sociétés occupées, [31:21] économisées. C'est des petits fragments [31:24] qu'il faut répendre, récupérer dans la [31:27] totalité de la production de France [31:29] Fanon. Et là euh c'est moins les fan [31:36] militantes politiques, c'est plutôt le [31:38] fan qui est anthropologue et clinicienne [31:42] qui nous permet de découvrir l'attention [31:45] portée aux zones grises et à [31:47] l'ambivalence [31:49] de la situation coloniale. Parce que [31:52] Fanon qui a lu Manoni, Fanon qui connaît [31:57] très bien [31:59] les sentiments de la population [32:01] Martiniicaise. Il sait bien que les [32:04] colonisés, les noirs, les les dominés ne [32:08] peut s'éviter de rêber aussi les moments [32:12] de sa libération, de sa puissance jusque [32:15] à fait ciel le langage, le désir, le [32:21] projet du colonisateur [32:23] et autre image [32:26] où euh la la zone grise et l'ambivalence [32:29] peut-être [32:31] retrouvée. [32:32] Euh c'est de dans les chapitres la [32:35] violence, le chapitre inaugural de [32:38] beaucoup discuté controversé des damé de [32:41] la terre quand il écrit la phrase que [32:44] nous avons euh 1000 fois entendu, le [32:48] colonisé veut euh prendre tout ce que [32:52] qu'il appartient au colonisateur. Je [32:55] peux euh dormir dans son lit, [32:59] possiblement coucher, dormir dans son [33:02] lit encore chaud, coucher avec la femme [33:03] de colonisateur. [33:05] C'est une image puissante [33:07] de cette zone de je ne dirais pas [33:11] ambivalence mais des euh des [33:15] superposition de des et corpes, les [33:19] proximités que la colonisation [33:22] réalise toutania. C'est ça le paradoxe [33:25] de la colonisation. Une séparation [33:28] affirmée [33:30] à niveau explicite de la loi. L'espace [33:34] les les routes qu'on pouvait parcourir [33:36] en tant que colonisateur l'espace des [33:39] routes qu'on pouvait sur lesquelles on [33:41] pouvait marcher en tant que colonisé. [33:44] Mais au niveau de l'inconscient, au [33:46] niveau du désir, nous savons que et les [33:48] colonisateurs et les colonisés ne rêvent [33:51] que de se rencontrer, de se mêler, de se [33:54] toucher. Nous savons ça parce que et [33:58] c'est le travail de la violence [34:00] coloniale qui fait ça, nié à niveau [34:03] explicite ce que désire à niveau de [34:06] l'inconsciente. Donc dans l'analyse de [34:10] ce petit rêve, Fanon suggère, promet [34:14] tout [raclement de gorge] un chapitre [34:15] d'analyse de des zones grises qu'il [34:18] faudra reprendre parce que naturellement [34:22] la nécessité de produire aussi un [34:25] discours militante qui donne des règles [34:28] et lui empêche de se donner trop de [34:30] temps dans l'analyse euh de ce de ces [34:33] cas de ces situations dans les travaux [34:36] qu'il publie souvent. anonyme sur la [34:39] réguie rougeit et il y a des passages où [34:42] nous découvrons encore un autre fan un [34:44] fan [34:46] qui euh organise la distribution euh des [34:50] armes les les les qui qui évaluent [34:53] euh le nombre des des des des [34:56] combattants nécessaires pour ouvrir les [34:59] frontes au nord euh du Mali que pour [35:02] pénétrer dans le sud de l'Algérie. Donc [35:04] c'est notre fan encore très concret que [35:07] nous n'arrivons pas à [35:11] classer et pour dire que Fanon a des [35:15] buts différentes, des nécessités [35:18] différentes et donc un jugement est [35:22] légitime euh seulement quand on a pris [35:24] en compte la totalité des écrits de [35:27] phanon et on a donné des une attention [35:30] suffisante et à son regard clinique. [35:35] Euh quand Fanon décrit le rêve, le [35:39] cauchemar des colonisés, les symptô des [35:42] colonisés ou des colonisateurs, il nous [35:45] ouvre la porte sur la zone grise. Dua [35:48] noir mas blanc, il parle des souvenirs [35:52] des cauchemars d'une fille blanche qui [35:55] entend le bruit du tambour qu'on lui [35:58] faisait écouter lorsque elle était avec [36:02] son père au Congo. Le père était un [36:04] colonisateur. [36:06] Le les noirs faisaient peur à cette [36:08] famille de colonisateurs blancs. Elle [36:11] entend en France encore le bruit des [36:15] tambour et elle a des tiques. La une [36:18] nrose et fan décrit de manière [36:21] ponctuelle quoi ? l'inconscient [36:23] historique de cette jeune fille qui [36:27] après des années a la mémoire des [36:30] tambour écouté [36:33] euh euh en Afrique. Donc c'est un [36:35] travail [36:37] énorme que maintenant nous pourrons [36:39] faire que nous sommes plutôt obligés à [36:42] faire pour récupérer la totalité de ces [36:44] fragments et la finesse de fan souvent [36:49] euh euh dissimulé euh par la violence de [36:53] ces mots et la la vitesse par laquelle [36:57] il arrive à dire certaines choses. il [37:00] faut euh re [37:03] déployer les les les phrases [37:06] et faire une analyse très [37:08] circonstantielle et à mon avis il y a [37:11] des raisons pas pour nier euh certaines [37:15] euh risques et surtout certaines [37:17] lectures risquées des phénomè mais pour [37:21] euh redonner à son écriture euh les [37:25] niveaux de complexité euh qu'à mon avis [37:30] cache même quand elle semble une [37:32] écriture militante. [37:35] Donc comme vous disais, en lisant [37:39] tout fan en comp en comprenant la [37:42] temporalité des écrits de fanant, vous [37:46] disiez donc que la [37:50] le la division binaire [37:52] existe dans le conscient [37:55] mais les zones grises est présent dans [37:58] l'inconscient et c'est cette zone grise [38:01] qui fait au colonisateurs et au [38:04] colonisés [38:05] euh inconscient qu'il est fait se [38:08] vouloir rejoindre [38:10] qui donc fait l'ex l'extérieur [38:14] l'extérieur de cette conscience être [38:16] plus binaire [38:18] et alors pour le dire différemment je [38:21] pourrais dire que [38:24] les codes colonial si on peut dire comme [38:27] ça cherchent de redonner un ordre et un [38:32] ordre différente à la réalité [38:35] Pensez-vous par exemple à la décision [38:37] administrative de modifier les nommes de [38:40] personnes en Algérie, à d'autres pays, [38:42] au Congo ? [38:44] Alors, cet ordre est active et une [38:48] expérience de confusion. il veut [38:51] séparer, il veut aussi euh [38:54] paradoxalement [38:56] euh uniformer quand euh les les [39:01] l'algérienne est obligée de s'appeler [39:04] autrement. [39:05] De manière paradoxale, il se trouve [39:09] plus proche du système français, du [39:12] système du de la citoyenneté française, [39:16] mais en même temps, il euh se boit [39:21] séparé, désarticulé, [39:23] donc distancié. C'est un mouvement qui [39:26] d'un côté de l'autre fait et et [39:31] une chose et son contraire. Donc euh [39:34] dans les moments euh quand je euh veux [39:40] te rendre plus proche de mes lois, de [39:42] mes de mes institutions et de mes de ma [39:45] manière de classer le monde, je suis en [39:47] train de te euh de réduire de de dominer [39:52] ta subjectivité, de te faire sentir [39:55] autre, de te chosifier, de te de [40:00] soustraire ton humanité, ta culture et [40:02] cetera. Donc c'est mouvement et qui est [40:06] caractérisé par une logique paradoxale. [40:09] Ça c'est fondamental. la la et la [40:12] colonie euh opère par les déis et par le [40:15] paradoxe en même temps lorsque il [40:19] produit le colonialisme [40:21] des séparations à niveau des lois, à [40:24] niveau d'espace, au niveau de la [40:26] mobilité par exemple ne peut pas bouger [40:30] et il est obligé de de prévoir de [40:33] concevoir et au niveau et de [40:36] l'inconsciente des possibilités de des [40:38] proximités des possibilités des contacts [40:42] et anecdote et en Afrique du Sud euh [40:47] racistes [40:49] pays de la partite les hommes blanques [40:53] allaient coucher avec les femmes [40:55] mozzambies de l'autre côté de la [40:56] frontière. [40:59] C'est uniquement une image banale pour [41:02] dire que ce que la loi fait en Afrique [41:05] du Sud pour séparer selon le système de [41:08] la partille, on le refait autrement dans [41:12] les désirs inaboués [41:14] de l'autre côté de la frontière [41:17] en cachette. [41:18] Ça c'est la seule manière par laquelle [41:21] nous pouvons finalement comprendre la [41:24] nature de la déchirure de l'inconsciente [41:28] et des communisés et des colonisateurs. [41:31] Et c'est à partir de ces paradoxes, de [41:33] ces fractures, de ces récompositions, de [41:35] ces actes de déniis et de ces lois qui [41:39] formellement veut le monde organisé, [41:42] séparé et cetera que nous pouvons aussi [41:45] comprendre et euh les formes de la [41:47] souffrance contemporaine et les manières [41:50] pour euh chercher de le dépasser parce [41:53] que c'est effectivement un travail [41:56] énorme de soigner cet acte d'ennemi qui [41:59] a euh caractérisé euh des des siècles, [42:04] des décennies et qui ne peut pas être [42:07] résolu euh euh [42:10] effacé euh dans quelques instants. Nous [42:12] retrouvons tout ça dans les expériences, [42:15] dans les discours [42:16] de ce que nous appelons les immigrés, [42:18] mais là aussi nous avons la mesure de [42:21] cette ambivalence qui retourne et qui [42:25] travaille notre présent. Merci pour [42:27] votre réponse. [42:29] Oui, c'était effectivement une réponse [42:31] très complète et en fait moi ma [42:33] prochaine question c'est au-delà de [42:36] l'inconscient historique et au-delà du [42:37] paradoxe colonial du colonisé du [42:39] colonisateur, vos travaux soulignent [42:41] également l'importance des objets et la [42:45] valeur des objets dans la mémoire [42:46] collective. Euh et donc plus [42:48] spécifiquement dans un de vos plus [42:50] récents articles publiés en 2024, la [42:53] mémoire des objets, la force des choses [42:55] reliques, savoirs locaux et symptômes [42:57] dans un contexte migratoire pour montrer [42:59] comment certains objets ou éléments [43:00] matériels peuvent devenir des supports [43:02] de mémoire, d'identité et parfois même [43:05] de souffrance dans les expériences de [43:07] migration africaine. Euh donc dans [43:09] quelle mesure ces objets ou choses [43:11] reliques selon vous participent-il à la [43:13] reconstruction de l'histoire personnelle [43:15] et collective des migrants ? tout en [43:17] jouant un rôle dans les processus [43:18] thérapeutiques et les symptômes de [43:21] souffrance lié à l'exé mais aussi à la [43:23] violence ou au choc culturel de [43:25] d'immigration particulièrement en [43:26] Europe. [43:28] Euh oui, dans l'article que vous [43:30] mentionnez euh je veux je prends d'abord [43:34] la responsabilité de de proposer une [43:38] nouvelle définition d'objet de la [43:40] migration [43:42] pas euh pour provoquer la [43:47] littérature contemporaine, mais pour [43:49] inclure parmi les objets de migration [43:52] aussi les mémoires et les savoirs. Parce [43:55] que nous souvent nous oublions que les [43:57] immigrés ne sont pas seulement des [43:59] porteurs de leur corps, de leur force [44:02] physique, de le compéten ou de leurs [44:05] objets. Les médicaments, les gris gris [44:08] et cetera et la photo. Bien sûr, il y a [44:12] tout ça comme toujours il a été comme [44:15] ça, mais il y a aussi des savoirs, des [44:17] mémoires, des connaissances qui en soi [44:20] fonctionnent comme des lienes avec le [44:23] pays, la famille. [44:25] euh l'histoire et alors euh les premiers [44:29] obstacles à dépasser, c'est de d'inclure [44:33] dans notre analyse, dans notre [44:34] connaissance, dans notre regard porté [44:37] sur les immigrés, une curiosité [44:42] systématique, [44:44] une écoute [44:46] orientée, très sensible par rapport à [44:48] leur savoage, ce qui est sur le plan [44:51] tech clinique aussi extraordinaire. [44:54] parce que participe la volonté de [44:57] reconstituer [44:58] des hommes et des femmes entières pas [45:01] fragmentés, pas euh euh partiel [45:05] seulement comme malaves, seulement comme [45:07] immigré, seulement comme demandeur [45:09] d'asile. Et là, je le souligne, nous [45:13] payons les prix énormes euh d'une [45:16] transformation, d'une métamorphose [45:19] bureaucratique administrative de [45:21] l'expérience humaine. Euh souvent de [45:25] plus en plus euh les personnes me disent [45:28] "Mais moi, je ne voudrais plus être [45:30] appelé immigré. Moi, je ne plus d'être [45:32] appelé demandeur d'asile parce que ça me [45:35] connotere, ça me m'écrase, ça me [45:37] m'oblige à être simplement simplement ce [45:41] que votre loi me permet d'être pour [45:45] exister." Parce que c'est ça le [45:46] problème. Le droit à l'existence, la [45:49] condition de l'existence est désormais [45:52] euh délimitée par les catégories [45:56] juridiques administratives qu'on lui [45:58] donne et qui souvent sont très confuses, [46:01] très provisoires et très hypocrites. [46:05] Nous façons façon sans les savoir [46:10] usage [46:12] euh tragique de ces catégorie et nous ne [46:15] nous ne posons pas des problèmes de [46:18] comment ces catégories sont aussi des [46:20] actes de chirurgie d'amputation de les [46:23] de la complexité de l'expérience de ces [46:25] personnes. Cela dit, alors les objets [46:29] dans mon expérience dans ce sens plus [46:32] vaste que j'ai essayé de donner euh [46:36] devient un outil fondamental d'abord de [46:39] la relation humaine après de la relation [46:43] thérapeutique. [46:44] en écoutant ces personnes et je me je [46:48] m'oblige à reconstituer la totalité de [46:52] leur mémoire, la totalité de leur [46:54] savoir, de leur relation. [46:57] Et encore une fois dans ces relations, [47:01] dans ce savoir aussi ce que notre euh [47:06] langage, notre vocabulaire technique [47:09] souvent traduit, réduit des formes et [47:12] dans le sens du symptôme du délire de la [47:15] croyance. [47:17] Et je me fâche souvent avec mes [47:20] collègues qui me posent la question et [47:25] alors il s'agit là d'une question [47:27] culturelle parce que il est africaine où [47:31] nous avons euh à considérer qu'il s'agit [47:34] d'un cid comme si les deux choses [47:37] doivent être considérées opposées. L'une [47:40] exploit l'autre. Ça c'est la mort de [47:42] l'étopsychiatrie. C'est la c'est [47:44] vraiment un acte de suppression de [47:47] l'intelligence diagnostique parce que [47:50] les symptômes ne s'opposent pas à au [47:54] vécu culturel, au langage appris et au [47:58] réseau des symboles. Ça c'est vraiment [48:00] une manière très très superficielle de [48:03] considérer et les objets. Et finalement, [48:07] lorsque je me suis confronté avec ces [48:10] objets savoirs, ces objets mémoires, [48:13] j'ai découvert des personnes qui dans [48:16] les conditions les plus marginaires [48:19] d'isolement dans une prison et avait la [48:24] gardé la mémoire de leurs compétences, [48:27] de leur connaissances rituelles. Dans un [48:30] cas je écris quelques petits passages, [48:33] je me suis confronté avec un jeune [48:36] maladienne qui était connaisseur d'une [48:40] technique de géomancie parmi les plus [48:42] complexes de l'Afrique de l'Ouest. à [48:44] leur retrouver dans une prison italienne [48:49] euh dans les l'obscurité de l'isolement [48:52] de la négation des droits humaines. [48:55] Cette compétence, cette technique pour [48:57] moi était un véritable miracle de [49:00] résistance symbolique si vous voulez. Et [49:02] alors, j'ai commencé à retravailler ce [49:04] savoir comme une sorte de euh de [49:08] reconnaissance totale de cette personne. [49:11] Et après quelques années, désormais, il [49:14] est sorti de la prison, il est en train [49:16] de de travailler. Il ne m'appelle pas [49:20] docteur, il m'appelle Roberto. et il euh [49:25] a dû être aidé à se reconnecter à sa [49:29] famille parce que un certain moment la [49:32] souffrance et la souffrance aussi [49:35] psychique [49:36] avait poussé cette personne à s'éloigner [49:39] complètement de la famille. Donc mon [49:41] travail fait au Mali, fait par les [49:45] vidéos call avec la famille euh qui qui [49:50] est dans une région du Mali et cetera a [49:52] voulu mettre en contact euh ses [49:55] mémoires, ses lienes affectifs, ses [49:57] compétences, faisant comprendre aussi à [50:01] la famille que nous euh cherchons de [50:04] soigner pas l'individu qui est ici à [50:07] Turel, mais le groupe. que la clinique [50:11] d'habitude ne se pose pas le problème. [50:14] Nous considérons l'immigré, nous [50:17] oublions que l'immigré a une famille, a [50:20] un village, a une ville, à une école et [50:23] c'est dans la totalité que le processus [50:26] thérapeutique peut et doit avancer. [50:29] Alors avec un peu d'ambition et j'ai [50:32] cherché avec mes collègues de constituer [50:35] cet univers autour d' de l'objet savoir [50:40] et dont j'avais appris la connaissance [50:42] par hasard. Dans d'autres cas, euh ça [50:46] n'est pas [50:48] toujours un parcours de succès. Ça [50:51] parfois on connaît aussi l'échec qu'on [50:54] échoué et ça il faut l'admettre. Et euh [50:58] alors on peut tirer une petite loi [51:01] clinique [51:03] moin nous sommes capable de réarticuler [51:07] la puissance de ces mémoires, de ses [51:09] connaissances avec la totalité [51:11] d'expérience [51:12] plus l'objet euh devient un objet qui [51:17] menace. [51:18] et partout euh si vous si je considère [51:23] les pays d'Afrique que je connais un peu [51:25] mieux et on peut avoir des objets qui [51:30] font peur si on rencontre et en marchant [51:34] certaines choses si on trouve certaines [51:36] choses sous les seuil de la maison et [51:38] nous sommes [51:40] parclus par frémissement parce que il y [51:43] a des objets qui sont riches de [51:45] signifier symboliques et qui font penser [51:47] des choses. [51:49] Euh c'est une interprétation du monde [51:51] apprise, une interprétation du monde qui [51:55] d'habitude est partagé, qui est [51:59] interprété et qui est gouverné dans le [52:02] contexte d'origine. Quand la personne [52:05] est dans notre pays et dans un autre [52:08] pays isolé [52:10] et l'objet devient une puissance haut de [52:14] contrôle. [52:15] Il n'y a pas dans les cas que je faire [52:19] euh un un expert rituel, un grisseur qui [52:24] puisse dire à mon patient, moi je vais [52:28] m'occuper de cet objet. Lâche l'objet, [52:32] c'est moi qui va le neutraliser. Il n'y [52:35] a pas cette possibilité. Donc l'objet [52:38] euh acquestructrice [52:42] énorme et peut devenir euh une source de [52:46] souffrance. Et donc le même objet [52:49] savoir, le même objet [52:52] symbole relique et cetera garde une [52:55] puissance qui peut-être dans un cas euh [52:59] capable de de saer, de réarticuler [53:02] l'expérience de la personne et dans [53:04] l'autre plutôt seulement menace. Et ça [53:08] dépend aussi de la réponse que nous [53:11] organisons, nous construisons autour de [53:14] cette présence. [53:15] Par rapport à ça, j'utilisais les mots [53:17] reliques parce que c'est pas seulement [53:20] des africains la puissance des objets de [53:22] savoir. La relique, c'est un mot euh [53:26] riche de des dimension de signifi aussi [53:30] religieux. Euh notre vie est faite de [53:33] relique. Je marche avec [53:37] les photos des personnes qui me sont [53:38] plus chères à côté de moi. Et ça c'est [53:41] relique. Je ne relance pas cette photo. [53:44] Ça c'est quelque chose qui me donne quoi [53:46] ? me donne la certitude d'être dans un [53:50] réseau de relation, être vivant pour [53:53] quelqu'un et que qui m'accompagne. [53:59] faire comprendre à la clinique de la [54:01] migration l'importance de réconstituer [54:04] ces réseaux envisible, ces réseau de [54:07] savoir de mémoire, cette relation [54:09] affective avec les 1000 risques de notre [54:12] existence et finalement essayer [54:15] d'inventer un vocabulaire différent [54:19] parce que plus nous allons renoncer au [54:22] mot euh immigré, demander d'asile, [54:25] réfugié, plus nous avons [54:28] vers la reconstitution de la personne [54:31] entière qui est devant nous pour soigner [54:33] quelqu'un. Ça c'est un acte fondamental. [54:36] Je ne peux pas renoncer à cet objectif. [54:38] Pour moi, il n'y a pas la thérapie [54:40] délimmigré. Il n'y a pas la thérapie du [54:42] traumatisme de réfugié. il a la thérapie [54:45] d'une personne entière, la prise en [54:47] charge des personnes entières avec son [54:50] monde. Et c'est un peu la première étape [54:53] de cet effort de repenser aussi les [54:56] catégories de la citoyenneté, les ce que [55:00] j'appelle la pathologie de la [55:01] citoyenneté, c'est quelque chose qui [55:03] nous alienne. Désormais, nous ne revons [55:06] que devenir citoyens. Si euh je pense à [55:10] l'histoire de cette notion de superité, [55:12] je me rends bien compte que c'est devenu [55:14] vraiment le une nouvelle expression des [55:18] fétiches modèes. Les citoyens, c'est un [55:20] fétiche et un fétiche fait peur. Un [55:23] fétiche domine assujetti. Nous sommes [55:25] aujourd'hui assujettis par ce fétiche de [55:28] la citoyenneté. Nous pouvons voir bien [55:31] comment ce fétiche peut situer la [55:34] violence des États-Unis par exemple ou [55:37] même des pays en Europe au longue des [55:39] frontières. Que font euh sinon tu es par [55:43] les fétiches de la soueté ? Tu es un [55:46] citoyenne avec tes doigts d'exister, tu [55:48] n'as pas le doit. Ça c'est un acte de [55:51] mort qui est fait au nombre de citoyens. [55:55] Donc voyez-vous comment faisant réagir [55:58] la notion de relique qui est tiré [56:00] d'occab religieuse d'objet de la [56:03] migration qui est tiré plutôt de [56:05] l'ographie et de la migration avec une [56:08] notion de d'ordre politique qui est [56:10] celle des citoyennes. Euh j'essaie de de [56:14] dépasser un peu les frontières qui [56:17] caractérisent aussi la la littérature [56:19] des pas contemporain sur ce sujet. [56:22] Oui, vous vous faites de lien avec [56:24] différents sujets justement et euh vous [56:27] avancement des choses, mais on comprend [56:30] euh notamment l'importance des objets de [56:35] à un niveau transnational, donc pas [56:36] seulement en Italie, mais d'où la [56:38] personne vient et la reconstruction [56:40] d'une personne entière et pas seulement [56:42] de son expérience d'immigré là où il [56:44] est. Je trouve que c'est très important [56:46] et il y a tout le temps un lien avec la [56:48] politique et la religion à chaque fois. [56:50] Donc ça ça rentre bien dans le contexte [56:52] de notre entretien. Euh [56:54] oui oui, c'est [56:56] euh je suis désolé mais on va devoir [56:59] changer un peu de thème et parce que [57:01] votre réponse é incroyable la question [57:03] aussi. Euh et on on revient à à Fan dans [57:09] la même revue dont on parlait euh numéro [57:13] 143 de revue politique africaine, vous [57:15] mettez en lumière l'aporif [57:19] euh fondamentale chez Fan. D'un côté, le [57:21] théoricien politique presque la violence [57:23] comme force de libération et de [57:26] désintoxication. [57:27] Et de l'autre, le psychiatre redoute [57:30] cette même violence car il constate [57:32] cliniquement qu'il hypothèque l'avenir [57:34] non seul non seulement des victimes mais [57:37] aussi des bourreaux comme vous l'avez [57:38] mentionné avant. À la lecture d'autres [57:41] mouvements européens des années euh 60, [57:44] on constate que les organisations [57:46] nationalistes et marxistes tels que le [57:49] ta basque se sont approprié du modèle [57:51] insurrectionnel de Fan notamment la [57:54] théorie du cycle action repression [57:56] action. qui doit beaucoup comme le [57:59] conversi à au modèle fanonien [58:02] insurrectionnel. Cette lecture paraît [58:05] être présente et partagée par plusieurs [58:07] mouvements dans l'histoire récent tels [58:08] que Sendelol ou Minos du Pérou. [58:12] Euh la question est donc pensez-vous que [58:14] ces mouvements révolutionnaires ont [58:16] simplifié la pensée de Fan en s en on [58:19] s'appropriant [58:21] son concept de la violence comme force [58:22] libératrice pour légitimer leur lutte [58:26] armée et amputant l'œuvre de cet [58:29] advertissement clinique et psychiatrique [58:31] sur le coût chikique de cette même [58:34] violence. [58:35] La question est bien danse et alors [58:39] m'impose de temps de réponse. Alors en [58:42] premier temps, je dois je dois dire que [58:46] Fanon travaille avec euh dans dans mon [58:49] opinion fondamentalement deux euh aporis [58:54] aporis fécondes pas euh signe des [58:57] fragilités. La première est justement [58:59] celle qui concerne la violence, l'autre [59:02] est celle qui concerne l'histoire. Fan [59:06] dit euh dans ses premiers écrits et dira [59:09] jusque à la fin et que tout va être [59:12] conçu et interpréter penser au sein de [59:15] l'histoire. Mais en même temps des [59:17] premiers écrits jusqu'à la fin, il ne [59:19] fait que répéter que dire je ne veux pas [59:22] être esclave de l'histoire. Donc cette [59:25] contradiction est productrice. [59:28] Reconnaître les poids de l'histoire dans [59:30] ma vie, dans mes sentiments, dans mes [59:31] symptômes, mais ne pas me considérer [59:36] esclave de cette histoire, de ce passé. [59:38] La même chose il fera avec la violence. [59:41] La violence et dans certains moments et [59:46] échappe à une logique, à une [59:48] articulation. [59:50] C'est devenu presque une sorte de [59:52] nécessité, je dirais biologique. [59:55] Fan insiste beaucoup sur la biologie de [59:58] l'indolence quand il dit en Indochine, [01:00:02] ils ne se sont pas euh euh révoltés [01:00:05] parce que [01:00:07] leur culture avait été humiliée mais [01:00:09] parce qu'ils n'arrivaient plus à [01:00:11] respirer. [01:00:13] Il y a un moment quand nous ne pouvons [01:00:16] plus respirer qui nous oblige à agir la [01:00:20] violence. Ça c'est un principe [01:00:23] fondamental qui ne dit rien du positif [01:00:27] ou du négatif. Euh je j'ose dire même, [01:00:30] c'est une sorte de loi euh naturelle [01:00:33] politique. Euh on ne peut pas se [01:00:35] soustraire à cette nécessité de défendre [01:00:38] la vie, de défendre la euh la liberté, [01:00:42] de respirer, de bouger la souveraineté. [01:00:46] On pourrait dire la même chose [01:00:48] aujourd'hui en considérant le cas de la [01:00:50] Palestine. et puis des des cadres une [01:00:53] population écrasée humiliée et on arrive [01:00:57] à dire récemment et ça c'est quelque [01:01:01] chose qui a engendré chez nous [01:01:06] dans une partte de chez nous un vrai [01:01:09] scandale que c'était légitime euh de la [01:01:13] part des forces armées israelles avoir [01:01:17] violé les prisonniers palestiniens. On [01:01:19] est arrivé à dire de manière publique [01:01:22] ça. Quand on arrive à dire ça, vous êtes [01:01:25] dans un un autre monde. Là, on ne peut [01:01:29] pas dire que la réaction violente est [01:01:33] excessive, que la réaction violente est [01:01:36] hors contexte, que la réaction violence [01:01:38] est inévitablement une loi de nature/ [01:01:43] politique. Donc il faut être vraiment [01:01:47] des biologistes de la violence à ce [01:01:49] niveau-là. fan n'hésite pas à nous faire [01:01:52] comprendre que dans des contextes [01:01:54] d'écrasement du corp de la respiration, [01:01:57] il parle de respiration de combat pour [01:02:01] euh nous euh faire regarder euh au fait [01:02:05] que la biologie des vivants a risque [01:02:07] d'être supprimé. Dans ce contexte, la [01:02:10] violence n'a pas même une euh un [01:02:14] fondement idéologique et une exigence de [01:02:19] de ceux qui sont écrasés. [01:02:21] Cela dit, Fanon ne perd pas de vue la [01:02:25] question que une violence quand de bien [01:02:29] stratégique, quand bien opération [01:02:33] n'est pas n'est pas l'acteur [01:02:36] par et pour ce qui concerne et son [01:02:40] engagement et son identification ou [01:02:44] contre identification, Fanol n'est pas [01:02:47] naïf. Il sait bien que la violence nous [01:02:49] transforme. La violence n'est pas [01:02:51] seulement acte de destruction. La [01:02:53] violence crée produit quelque chose. [01:02:57] Produit dans ce dans celui qui agit la [01:03:00] violence quelque chose de différent. et [01:03:02] euh par exemple les cas cliniques qu'il [01:03:05] décrit dans les 5e chapitre du militant [01:03:09] qui est qui est pris par des sentiments [01:03:13] de culpabilité euh chaque fois que la [01:03:17] date s'approche euh de de son attentat [01:03:21] et et il se pose le problème mais à [01:03:23] l'époque j'ai causé la mort même des [01:03:26] innocents. il est pris dans l'ombre du [01:03:30] et et du sentiment de culpabilité fan [01:03:33] donc connaît bien que la violence [01:03:37] est une force [01:03:40] euh que les colonisés, les dominés ne [01:03:43] peut pas mettre à côté oublier mais en [01:03:45] même temps reconnaît la complexité de [01:03:49] cette expérience. il est euh bien [01:03:52] consciente que quelque chose va euh [01:03:55] transformer à toujours celui qui agit la [01:03:59] violence. Il y a euh une sorte de [01:04:02] sensibilité philosophique de falon qui [01:04:06] est préoccupé inquiet pour ce qui va [01:04:09] arriver à celui qui était obligé à faire [01:04:13] la violence. quand il parle de euh par [01:04:17] exemple des personnalités hypothéquées [01:04:20] et cetera et je dirait qu'il y a une [01:04:23] sorte de de tristesse dans cette analyse [01:04:26] d'une violence nécessaire. C'est pas euh [01:04:29] une violence faite dans la joie. C'est [01:04:31] ça qui fait la différence entre la [01:04:36] perversion de la violence et la [01:04:38] nécessité de la violence. Et alors [01:04:41] l'image pour nous c'est clair chaque [01:04:42] fois qu'après une acte de violence et [01:04:45] l'acteur Rigon R [01:04:50] peut jouir de sa violence là nous sommes [01:04:53] dans la zone obscure de la perversion et [01:04:56] l'image des tenaires euh deantanamo ou [01:05:00] d'Aboub nous a appris beaucoup de ce que [01:05:03] la violence gratuite peut signifier [01:05:06] lorsque et il euh lorsque la violence [01:05:10] va se souder avec la jouissance. Là, [01:05:13] c'est vraiment les symptômes. Falon sait [01:05:15] bien que la violence même nécessaire ne [01:05:18] doit pas être acte de justice. Lorsque [01:05:22] justissance et même justique, [01:05:25] je dirais, ça risque de devenir [01:05:27] perversion. pour arriver à votre [01:05:30] question et [01:05:33] chaque fois qu'on va simplifier le [01:05:36] discours de fanol, on viole la [01:05:39] complexité des fleurs et ça arrive euh [01:05:43] dans les mouvements que vous avez [01:05:45] mentionné et qui ont produit des des [01:05:48] chirures sociales parce que ont voulu [01:05:51] utiliser une logique pas biologique mais [01:05:55] mécanique. ce que Fanon ne fait jamais. [01:05:58] Il y a une différence entre une [01:06:00] sémantique d'ordre biologique. La [01:06:02] biologie est bien complexe et tolère [01:06:05] beaucoup d'ambivalence. La mécanique non [01:06:07] ? Et l'application mécanique de la [01:06:10] violence dans l'idée des Fon. Et et je [01:06:14] crois bien que Fanon euh lu avec [01:06:18] attention ne légitime pas des violences [01:06:22] qui euh sont gratuites et qui n'arrivent [01:06:26] pas à comprendre les effets profondes et [01:06:29] sur la société et sur les personnes qui [01:06:31] agissent la violence. Vanon n'a jamais [01:06:34] euh banalisé euh cette damnation de la [01:06:38] violence tandis qu'il souligne [01:06:42] dans beaucoup de passages que l'homme [01:06:45] euh des aliens libérés est celui qui [01:06:49] agit pas celui qui réagit. Chaque fois [01:06:52] que je suis obligé à réagir, je suis [01:06:55] déjà dans une logique de la mécanique et [01:06:58] pas dans une logique d'une action et que [01:07:02] de manière libre j'ai pu envisager. [01:07:06] Si vous voulez, nous pouvons dire que la [01:07:10] pensée du des fan c'est une pensée [01:07:14] euh [01:07:15] ouverte qui euh tolèle aussi des espaces [01:07:20] de d'incertitude [01:07:22] euh de [01:07:25] de d'hésitation [01:07:27] et n'est pas euh une pensée triomphane. [01:07:31] C'est ça que les discours de certains [01:07:32] groupes révolutionnaires [01:07:35] font. Parfois le triomphe et la violence [01:07:39] n'est pas compatible avec la nécessité [01:07:41] de la violence. sont deux choses [01:07:43] différentes et à mon avis une lecture de [01:07:46] Fanon nous permet de de considérer que [01:07:50] chaque fois que nous sommes obligés à [01:07:51] faire violence et nous sommes [01:07:54] effectivement déjà prisonniers [01:07:57] d'une loi de mécanisme qui nous opprime. [01:08:02] La véritable désalénation est plutôt la [01:08:06] désignation qui est consciente [01:08:09] de la longue durée de ce processus. [01:08:12] et face euh à l'objectivité des échecs [01:08:18] euh des [01:08:20] des défaites euh avancent sans renoncer [01:08:25] de manière idéologique à la possibilité [01:08:27] d'agir la violence mais avec le cœur [01:08:30] lourd. Voilà. Et je dirais que la [01:08:33] violence est nécessaire euh ne peut pas [01:08:36] éviter de le faire avec le cœur lourde. [01:08:39] Chaque fois que nous faisons ça, [01:08:41] peut-être nous sommes dans une position [01:08:44] correcte. La violence ne peut pas être [01:08:47] exclue euh ça ça caractérisé des moments [01:08:51] révolutionnaires, des moments de [01:08:53] rupture, des moments de décolonisation [01:08:55] mais toujours avec le cœur lourd parce [01:08:57] que nous savons l'histoire de l'Algérie [01:09:00] la prend que faire la violence n'a pas [01:09:05] libéré d'un coup la société algérienne [01:09:08] de ces fantasmes de ces de ces [01:09:12] cauchemars de la colonisation. Donc [01:09:14] c'est un processus très complexe. Voilà, [01:09:17] je dirais que Fanon [01:09:20] soutient la nécessité, la violence mais [01:09:22] avec le cœur lourd, avec la conscience [01:09:26] et que ça va un peu changer aussi celui [01:09:28] qui agit la violence. Et dans ce sens, [01:09:31] je me permets de dire que Fanon a euh [01:09:34] même s'il est jeune et la profondeur des [01:09:37] vieux chaman qui ne sont pas toujours [01:09:41] superficiels, naïfs, contents et ils ont [01:09:45] toujours un peu de tristesse face à la [01:09:48] défaite du monde, à la profondité des [01:09:51] blessures, à la longueur euh de la [01:09:55] thérapie de ce monde. [01:09:57] Merci. Merci pour votre réponse euh [01:10:02] d'un thème très très complexe et qui est [01:10:05] souvent banalisé euh sur la violence [01:10:08] comme loi naturelle de l'opprimé plutôt [01:10:13] que comme stratégie mécanique [01:10:16] euh de groupe révolutionnaire. Oui. [01:10:20] Donc, faisant écho aux paroles de [01:10:21] Matthéo, on vous remercie énormément [01:10:23] pour le temps que vous nous avez accordé [01:10:25] et pour vos réponses. Vos travaux [01:10:27] montent de manière particulièrement [01:10:29] éclairante comment l'anthropologie, la [01:10:31] psychiatrie, la violence, la migration [01:10:33] et l'histoire colonial peuvent tous se [01:10:36] rejoindre pour analyser les formes [01:10:37] contemporaines de violence, de mémoire [01:10:39] et de transformation sociale. Donc, ce [01:10:41] fut un véritable plaisir d'échanger avec [01:10:43] vous aujourd'hui. Merci beaucoup. [01:10:45] Moi aussi. Merci beaucoup. Chaque fois [01:10:47] qu'on m'interroge, je suis obligé de [01:10:49] rendre plus clair mes idées. Donc merci [01:10:50] à vous.