# De Essentie van de Chinese Filosofie: Wouter Post en Michel Dijkstra over Zhuang Zi | #2302

https://www.youtube.com/watch?v=kbwYB7aZr-s
Translation: en

[00:00] Welkom bij de nieuwe wereldverdiepende gesprekken in een tijd van verandering.
  Welcome to the new world-deepening conversations in a time of change.

[00:03] Mijn naam is Wouter Post en vandaag is bij mij te gast Michel Dijkstra,
  My name is Wouter Post and today my guest is Michel Dijkstra,

[00:07] filosoof, publicist en kenner van China.
  philosopher, publicist and expert on China.

[00:09] We gaan vandaag misschien wel het grootste werk uit de geschiedenis van China behandelen.
  Today we are going to discuss perhaps the greatest work in the history of China.

[00:16] De innerlijke geschriften van Jangzi.
  The inner writings of Jangzi.

[00:24] Michel, welkom.
  Michel, welcome.

[00:25] Dankjewel.
  Thank you.

[00:25] Fijn om je weer te zijn.
  Nice to see you again.

[00:26] Geweldig.
  Great.

[00:29] Jij eh om maar even met de deur in huis te vallen noemt dit boek een werk dat we eigenlijk alleen kunnen vergelijken met een samenvatting van Madame Bovari, Ulisus van James Joyce, de gebroederskaramasof van Dostojevski en Alara Dutan Perdu van Prest.
  You, um, to just cut to the chase, call this book a work that we can really only compare to a summary of Madame Bovary, Ulysses by James Joyce, The Brothers Karamazov by Dostoevsky and Alara Dutan Perdu by Prest.

[00:45] Kortom, een gigantische rijkwijte van maar toch ook een ongelooflijke focus.
  In short, a gigantic breadth but also an incredible focus.

[00:50] Hoe hoe zou je dat beschrijven?
  How how would you describe that?

[00:51] Ja, het is natuurlijk ook een beetje met een knipoog bedoeld eh Wouter, maar het gaat om wat je zou kunnen benoemen als de literaire dimensie, de literaire zeggingskracht van de Twangste.
  Yes, it is of course also meant with a wink, uh Wouter, but it is about what you could call the literary dimension, the literary expressiveness of the Twangste.

[01:02] Hm hm.
  Hm hm.

[01:03] Want je hoeft helemaal geen fan te zijn van het taoïsme of een volgeling te zijn van taoïstische filosofie in China, in Korea, in Japan om van het boek te houden.
  Because you don't have to be a fan of Taoism or a follower of Taoist philosophy in China, Korea, or Japan to love the book.

[01:17] Dus door de eeuwen heen hielden intellectuelen van het werk.
  So over the centuries, intellectuals loved the work.

[01:22] Bewonderde ze de literaire stijl, de manier van vertellen.
  They admired the literary style, the way of storytelling.

[01:25] Dus in die zin overstijgt het boek eigenlijk de genres.
  So in that sense, the book actually transcends genres.

[01:29] Ja, het is geschreven naar men zegt eh vanaf de 4de of 3de eeuw voor Christus.
  Yes, it was written, they say, from the 4th or 3rd century BC.

[01:34] Het is eigenlijk heel complex hoe het tot stand is gekomen.
  It is actually very complex how it came into being.

[01:37] Welk onderdeel wanneer is geformuleerd, welk onderdeel welk onderdeel beïnvloed heeft en ook welke bronnen eh aan eh dit werk ten grondslag liggen.
  Which part was formulated when, which part influenced which part, and also which sources underlie this work.

[01:47] Eh kunnen we daar iets specifieks over zeggen?
  Can we say something specific about that?

[01:48] Ja, je kunt er wel het een en ander over opmerken, maar een heleboel is ook gewoon in de nevelen der tijd in diepe duisternis eh gehuld.
  Yes, you can note a thing or two about it, but a lot is also simply shrouded in the mists of time in deep darkness.

[01:54] Dus dat begint al met de naam van het boek, hè.
  So that already starts with the name of the book, right.

[01:56] Dus eh Twangse betekent eh meester eh Twang hè.
  So Twangse means master Twang, right.

[02:02] Dus dat dat laatste karakter T is is meester.
  So that last character T is master.

[02:05] Chinese cultuur heb je dus überhaupt zo'n hele bergketen eigenlijk van een hoge bergte van die meesters.
  Chinese culture, then, actually has such a whole mountain range of a high mountain of those masters.

[02:11] Dus Confucius is in de ogen van velen de allerhoogste top.
  So Confucius is, in the eyes of many, the highest peak.

[02:15] Inderdaad.
  Indeed.

[02:15] Ja.
  Yes.

[02:18] H ja, laut grondlegger van het eh van het taoïsme zogenaamd en dus ook eh het zwangt nou is het punt ja, er is wel een historische figuur geweest waarschijnlijk zwangt ze.
  Oh yes, so-called founder of Taoism and thus also the... well, the point is yes, there probably was a historical figure, they say.

[02:31] Maar of die de auteur is van deze tekst, dat is buitengewoon eh twijfelachtig.
  But whether he is the author of this text is extremely doubtful.

[02:37] Want zoals je het net zelf ook al opmerkte, het is een tekst die niet hoogstwaarschijnlijk niet door één persoon is geschreven, maar door vele schrijvers.
  Because as you just noted yourself, it is a text that most likely was not written by one person, but by many writers.

[02:44] Eigenlijk een leger van schrijvers door de eeuwen heen is het eh tot stand gekomen.
  Actually, an army of writers over the centuries brought it about.

[02:50] Ja.
  Yes.

[02:50] En het heeft wel een bepaalde indeling, maar hoe dat allemaal precies tot stand is gekomen is is buitengewoon ondergrondelijk.
  And it does have a certain structure, but exactly how it all came about is extremely obscure.

[02:58] Ja, ook voor de Chinezen zelf.
  Yes, even for the Chinese themselves.

[03:00] Je zou er misschien wel één factor in op kunnen noemen die wel eh universeel is.
  You might perhaps mention one factor that is universal.

[03:04] Ik kan me voorstellen dat het vooral door
  I can imagine that it is mainly through

[03:06] Mensen in de hogere essons van de samenleving samengesteld is.
  People in the higher echelons of society are composed.

[03:09] Ja, dat zeker.
  Yes, that certainly.

[03:10] Want we hebben het over een periode hè derde 4de eeuw eh voor Christus waarin je dus die flinterdunne toplaag hebt van de Chinese maatschappij die geletterd is.
  Because we are talking about a period, you know, the 3rd-4th century BC, in which you have that very thin top layer of Chinese society that is literate.

[03:20] Ja, dus die mensen hebben dat gecreëerd en dat dat zijn dan waarschijnlijk mensen geweest uit de klasse van de Shealen als als de de edelen.
  Yes, so those people created that, and those were probably people from the class of the shes and the nobles.

[03:30] Ja, de de geleerde.
  Yes, the the scholar.

[03:32] Ja, dat is echt anders dan bijvoorbeeld de Odysseée en de Ilias van Homerus, hè.
  Yes, that is really different from, for example, the Odyssey and the Iliad by Homer, you know.

[03:35] Want Homerus wordt eigenlijk gezien als één van de aardsvaders van eh laten we zeggen de Griekse literaire traditie.
  Because Homer is actually seen as one of the founding fathers of, let's say, the Greek literary tradition.

[03:41] Eh maar ook van hem weten we niet wie die nou eigenlijk was.
  But we also don't know who he actually was.

[03:45] Eh waar die precies vandaan kwam.
  Where exactly he came from.

[03:48] Ehm kan je wel een soort van geografische indicatie eh geven van waar in China nou eigenlijk het zwaartepunt ligt van dit werk of is dat ook heel moeilijk?
  Um, can you give some kind of geographical indication of where in China the focus of this work actually lies, or is that also very difficult?

[03:55] Ja, ook dat is eh gewoon heel heel complex, want eh je moet je ook voorstellen dat deze teksten die reisden ook en en ze reizen ook in de wereld van de geest eigenlijk, want je vindt
  Yes, that too is just very, very complex, because you also have to imagine that these texts traveled, and they also travel in the world of the mind actually, because you find

[04:06] Bepaalde verhalen in het zwangt, maar er zijn bijvoorbeeld ook confusionistische varianten van.
  Certain stories are in vogue, but there are also, for example, Confucianist variants of them.

[04:13] Dus je hebt hetzelfde verhaal, maar dan met andere eh benamingen erin.
  So you have the same story, but then with different uh names in it.

[04:17] Het is heel erg fluïde, het is heel erg eh dynamisch hoe zo'n werk eh ontstaat.
  It is very fluid, it is very uh dynamic how such a work uh originates.

[04:22] Maar het grappige is wel dat met die dynamiek, met dat fluïde eh karakter zitten we ook meteen op één van de hoofdaades van het Chinese denken zelf.
  But the funny thing is that with that dynamism, with that fluid uh character, we are immediately touching on one of the main aspects of Chinese thought itself.

[04:30] Dat is namelijk transformatie.
  That is namely transformation.

[04:32] Ja.
  Yes.

[04:34] Go en dat komt ook heel sterk in de tekst zelf eh naar voren.
  Well, and that also comes out very strongly in the text itself uh.

[04:37] Dus je moet je voorstellen, we zijn in een in een wereld die verre van statisch is.
  So you have to imagine, we are in a in a world that is far from static.

[04:41] Een wereld die in constante Ik heb het gemerkt.
  A world that is in constant I have noticed it.

[04:44] Ja.
  Yes.

[04:45] Ik vooral in Nederland.
  I especially in the Netherlands.

[04:46] Ja.
  Yes.

[04:48] Nou, dat eh kun zeggen nu kan niemand zich er meer aan eh onttrekken.
  Well, that uh you could say now no one can uh escape it anymore.

[04:50] Nee, precies.
  No, exactly.

[04:52] Ehm nou ja, Edward Slingerland die stelt dat dus ook hè in 2020 dat eh ja, eigenlijk niet bekend is wie nou het geschreven heeft.
  Um well, Edward Slingerland states that thus also right in 2020 that uh yes, it is actually not known who wrote it.

[05:00] Eh Edward Slingerland is een professor aan vroeger Stanford volgens mij en nu in Vancouver zit hij.
  Uh Edward Slingerland is a professor at formerly Stanford I think and now he is in Vancouver.

[05:05] Ehm hij zegt ook dat er eigenlijk geen
  Um he also says that there is actually no

[05:09] Goede Engelse vertaling is van dit werk.
  A good English translation is of this work.

[05:12] En ja, dan reist mij ook gelijk de vraag: "Is er een Nederlandse goede vertaling?"
  And yes, then the question immediately occurs to me: "Is there a good Dutch translation?"

[05:15] Eh, hoe kan je zoiets kwalificeren?
  Uh, how can you qualify something like that?

[05:22] Ehm, wat vind jij van de vertaling van René Randdorp die jij zelf eh bezorgd en toegelicht hebt, om maar eventjes met de deur in huis te vallen?
  Um, what do you think of the translation by René Randdorp that you yourself uh delivered and explained, to just get straight to the point?

[05:29] Ja, dit is een hele complexe vraag die je nu eh aan mij stelt.
  Yes, this is a very complex question that you are now uh asking me.

[05:33] Ja.
  Yes.

[05:33] En ga ik ook heel flauw filosofisch antwoord eh op geven.
  And I will give a very trite philosophical answer uh to it.

[05:37] Wat is goed?
  What is good?

[05:37] Hè, dus als Slingerland inderdaad zegt van er is nog geen goede Engelse vertaling, dan moeten we nadenken over wat goed inhoudt en waarom.
  Right, so if Slingerland indeed says there is not yet a good English translation, then we must think about what good means and why.

[05:45] Ja.
  Yes.

[05:45] En waarom inderdaad de complexiteit bij vertalen, niet alleen van het zwaarste, maar bij ieder literair werk, maar zeker ook filosofische literaire werken, is dat something is lost.
  And why indeed the complexity in translation, not only of the heaviest, but of every literary work, but certainly also philosophical literary works, is that something is lost.

[05:58] Ja.
  Yes.

[05:58] Hè, iets gaat verloren in de vertaling.
  Right, something is lost in the translation.

[06:03] Dus je kunt nooit de volle rijkwijte van wat een karakter eh betekent hm hm in in onze taal, in de westerse taal eh.
  So you can never capture the full richness of what a character uh means hm hm in in our language, in the Western language uh.

[06:09] Vatten.
  Water.

[06:10] Ja.
  Yes.

[06:10] En dan kun je verschillende kanten eh mee op.
  And then you can go in different directions with it.

[06:11] Kijk, de de gehele eh zwangse wat ik bezorgd heb in de vertaling van mijn eh leermeester Weilen, mijn leermeester René eh
  Look, the entire Zwangse that I have produced in the translation of my teacher Weilen, my teacher René,

[06:21] Ja, precies.
  Yes, exactly.

[06:23] Ontijdig eh overleden.
  Passed away prematurely.

[06:24] Dat dat zijn de innerlijke geschriften.
  Those are the inner writings.

[06:26] En de innerlijke geschriften wordt als de kern beschouwd.
  And the inner writings are considered the core.

[06:28] Daarnaast heb je ook nog de uiterlijke en de gemengde geschriften.
  In addition, you also have the outer and the mixed writings.

[06:32] En die delen samen vormen de hele Twangse.
  And those parts together form the entire Twangse.

[06:34] Ja.
  Yes.

[06:35] En die zijn eerder vertaald door eh door Christopher Schipper.
  And those were translated earlier by Christopher Schipper.

[06:40] Dat daardoor is Trangs ook eigenlijk op de kaart gezet in eh in Nederland.
  That is how Trangs was actually put on the map in the Netherlands.

[06:43] Dat is een hele mooie vertaling eh van Schipper.
  That is a very beautiful translation by Schipper.

[06:45] Ook prachtig qua taal en eh en ritmiek.
  Also beautiful in terms of language and rhythm.

[06:49] Alleen Schipper, kijk, iedere iedere vertaler heeft natuurlijk zo zijn stokpaardjes, de manier waarop dingen worden aangevlogen.
  Only Schipper, look, every translator naturally has his hobbyhorses, the way things are approached.

[06:58] En bij Christopher Schippen merk je heel erg van dit is een man die is getraind ook als touwpriester.
  And with Christopher Schipper you really notice that this is a man who is also trained as a rope priest.

[07:03] Hij zit in in de in de cultuur en hij bekijkt de tekst ook heel
  He is immersed in the culture and he also looks at the text very

[07:09] Sterk vanuit een antropologisch perspectief.
  Strongly from an anthropological perspective.

[07:11] Dat staat ook allemaal in die in die noten.
  That is all also in those notes.

[07:16] Dat is heel verhelderend.
  That is very enlightening.

[07:18] Daar kun je heel veel van leren, maar er zijn ook andere perspectieven mogelijk.
  You can learn a lot from that, but other perspectives are also possible.

[07:23] En één van die perspectieven, ik noem dat zo in navolging van René Ransop, is echt de strikt filosofische lezing.
  And one of those perspectives, which I call that following René Ransop, is truly the strictly philosophical reading.

[07:30] En die komt niet uit de lucht vallen.
  And that does not come out of nowhere.

[07:32] Want je moet je voorstellen dat toen dat werk eenmaal zijn vorm heeft gekregen, werd het heel populair in China zelf en werd het bestudeerd door mensen die nou best wel wat tijd doorbrachten in de studeerkamer met een heleboel boekrollen om zich heen.
  Because you have to imagine that once that work took shape, it became very popular in China itself and was studied by people who spent quite a bit of time in the study room with a lot of book scrolls around them.

[07:51] En die hebben daar commentaren opgeschreven, want de betekenis van de tekst is buitengewoon obscuur.
  And they wrote commentaries on it, because the meaning of the text is extremely obscure.

[07:58] Ja.
  Yes.

[07:58] Hè? Het is een prachtige tekst, maar het is tegelijkertijd ook een heel duistere tekst.
  Right? It is a beautiful text, but at the same time it is also a very dark text.

[08:02] Het is ook een humorvolle tekst, maar ook de humor is totaal kun je niet direct kun je direct niet plaatsen.
  It is also a humorous text, but the humor too is completely you cannot directly place it.

[08:09] Ik vond het geweldig, eerlijk gezegd.
  I thought it was great, honestly.

[08:10] Nou, mooi.
  Well, beautiful.

[08:11] Ik heb er echt van genoten.
  I really enjoyed it.

[08:12] Het is heel ehm aforistisch hè, zou je kunnen zeggen.
  It is very aphoristic, you could say.

[08:15] Niet Chiaans bijna, maar z'n heleboel dingen zijn direct te quoten inderdaad.
  Not Chiaan-like almost, but a lot of things are directly quotable indeed.

[08:20] En je moet je dus voorstellen dat die geleerde in hun studeerkamers eh eeuw in eeuw uit daar commentaren op hebben geschreven.
  And so you must imagine that those scholars in their studies have written commentaries on it for centuries.

[08:26] Dus je hebt in China zelf een wijscherige duiding van deze tekst.
  So in China itself you have a scholarly interpretation of this text.

[08:31] En als je geïnteresseerd bent in een filosofische lezing van het Zhuangzi, dan ligt het voor de hand om daarbij aan te sluiten.
  And if you are interested in a philosophical reading of the Zhuangzi, it is obvious to align with that.

[08:37] En dan heb je een lezing die anders is dan die van Christopher Schipper, maar die daarnaast kan staan.
  And then you have a reading that is different from Christopher Schipper's, but can stand alongside it.

[08:42] Het gaat ook over lichtvoetigheid, niet waar?
  It is also about lightness, isn't it?

[08:44] Het gaat ook over lichtvoetigheid.
  It is also about lightness.

[08:46] Ja, het is eh het is een tekst die sowieso heel sterk erop is aangelegd om dingen die wij als opposities denken bij elkaar eh eh te brengen of op hetzelfde niveau te brengen.
  Yes, it is a text that is inherently designed to bring things we think of as oppositions together or to the same level.

[08:54] Dat noemen ze gelijkmaking.
  That is called equalization.

[08:57] Titel van het tweede hoofdstuk van eh van de tekst.
  Title of the second chapter of the text.

[09:01] Dus wat je net heel terecht eh opmerkt, lichtvoetig en diepzinnig.
  So what you just rightly noted, light and profound.

[09:04] Ja, voor heel veel mensen een lastige combinatie.
  Yes, for many people a difficult combination.

[09:06] Ook moeilijk te begrijpen, zeker in onze tijd.
  Also difficult to understand, especially in our time.

[09:08] Filosofie wordt ook vaak geassocieerd met de eh geassocieerd.
  Philosophy is also often associated with the uh associated.

[09:11] Met eh studeerkamergeleerden, met strengheid.
  With, uh, study-room scholars, with strictness.

[09:17] Eh de grote meester, nou ja, de hoogste berg, zoals je net zei in de Chinese filosofische traditie wordt dan inderdaad confusies genoemd, maar die wordt ook vaak verweten dat hij dat hij een beetje streng en begrompen misschien zou zijn.
  Uh, the great master, well, the highest mountain, as you just said in the Chinese philosophical tradition, is indeed called Confucius, but he is also often accused of being a bit strict and perhaps narrow-minded.

[09:28] Ehm ik als ik deze tekst lees, dan zijn er ook weer verschillende kijken op.
  Um, when I read this text, there are also different perspectives on it.

[09:32] Maar hoe hoe zou je dat karakteriseren?
  But how would you characterize that?

[09:34] Nou ja, als je zegt dat Confusisch bekrompen is, dan spreek je helemaal met de stem van touw, zou ik maar zeggen.
  Well, if you say that Confucius is narrow-minded, then you are speaking entirely with the voice of Zhuangzi, I would say.

[09:39] Dus dat is het standpunt wat eh de schrijvers van het zwangse.
  So that is the standpoint of, uh, the writers of the Zhuangzi.

[09:43] Maar voor de eenvoud noem ik hem gewoon even het zwangs hè.
  But for simplicity, I'll just call him the Zhuangzi, okay.

[09:47] Beweert.
  Claims.

[09:51] Dus Confus wordt inderdaad eh nou ja, opgevoerd als eh iemand die het allemaal niet goed ziet.
  So Confucius is indeed, uh, well, presented as someone who doesn't see it all correctly.

[09:54] Eigenlijk een een grote dwaas.
  Actually a great fool.

[09:57] Dat is één van de strategieën die de tekst gebruikt.
  That is one of the strategies the text uses.

[09:59] En een andere strategie die de tekst gebruikt is dat Confuus zelf als de ultieme taoïstische leermeester wordt opgevoerd.
  And another strategy the text uses is that Confucius himself is presented as the ultimate Taoist master.

[10:09] Dus hij is dan de spreekbuis eigenlijk van de ideeën van het zwangse.
  So he is then the mouthpiece, actually, of the ideas of the Zhuangzi.

[10:11] En dan moet je voorstellen dat eh ja,
  And then you have to imagine that, uh, yes,

[10:13] Wij moeten daar misschien ook op studeren om daarachter te komen.
  We may also need to study that to find out.

[10:16] Wij nemen dat dan ter harte.
  We will take that to heart.

[10:18] Maar stel je voor dat jij een klassieke Chinese intellectueel was.
  But imagine that you were a classical Chinese intellectual.

[10:22] Jouw hart lag bij de weg van Confucius.
  Your heart lay with the way of Confucius.

[10:24] Dan erger je echt groen en geel.
  Then you would be absolutely furious.

[10:25] Dat vind je echt verschrikkelijk.
  You would find that truly terrible.

[10:26] Dat vind je een soort heiligschennis.
  You would consider that a kind of sacrilege.

[10:28] Dus het was in die zin ook heel erg provocatief eh bedoeld.
  So in that sense it was also meant to be very provocative.

[10:31] Er ontstonden nog net geen burgeroorlogen om, zou ik me voor kunnen stellen.
  It almost led to civil wars, I could imagine.

[10:36] Maar het schijnt wel dat de tekst enigszins zelf ontstaan is uit burgeroorlog.
  But it does seem that the text itself arose somewhat from civil war.

[10:40] Absoluut.
  Absolutely.

[10:42] Begrijp ik.
  I understand.

[10:42] Ja, dat is een eh denk ik een bijzonder verhaal als je kijkt naar hoe iets als filosofie eh ontstaat.
  Yes, that is, I think, a remarkable story when you look at how something like philosophy arises.

[10:49] Ja, ik gebruik hier nu maar even het woord eh Chinese filosofie.
  Yes, I am using the term Chinese philosophy here for now.

[10:53] Alhoewel het klassieke Chinees kent geen woord hè voor filosofie.
  Although classical Chinese does not have a word for philosophy.

[10:56] Ze hebben later wel een woord geïntroduceerd voor filosofie.
  They did later introduce a word for philosophy.

[10:58] Alleen dat hebben ze uit het Japans gehaald en de Japanners hebben dan weer ons woord filosofie.
  Only they took it from Japanese, and the Japanese in turn took our word philosophy.

[11:03] Eh om het maar eens makkelijk eh te maken.
  Just to make it simple.

[11:06] En wanneer is dat gebeurd?
  And when did that happen?

[11:07] Weet je, dat is in de moderne tijd.
  You know, that is in modern times.

[11:09] Dat is eh dat is na de 19e eeuw is dat eh is dat gebeurd.
  That happened after the 19th century.

[11:11] Ja, moderne tijd.
  Yes, modern times.

[11:13] Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er een heleboel filosofisch denken is in China in die traditie waar we het daar straks over hadden van die meesters.
  But that of course does not change the fact that there is a lot of philosophical thought in China in that tradition of the masters we were just talking about.

[11:21] Dus ja, Conf Confusies die nadenkt over wat is het goede?
  So yes, Conf Confucius who thinks about what is the good?

[11:25] Hm hm.
  Hm hm.

[11:26] Die nadenkt over politiek.
  He thinks about politics.

[11:28] En dat brengt dus ook meteen bij de toestand waarin deze tekst is ontstaan.
  And that immediately brings us to the situation in which this text was created.

[11:33] Ja, want als we aan China denken, hebben we heel snel het beeld ja, het keizerrijk, weet je wel.
  Yes, because when we think of China, we very quickly have the image yes, the empire, you know.

[11:37] Maar er zijn ook periodes eh geweest waarin het land, het rijk in diepe verdeeldheid was.
  But there have also been periods uh in which the country, the empire was in deep division.

[11:42] En überhaupt het ontstaan van het keizerrijk heeft een hele aanloop.
  And moreover, the emergence of the empire had a long lead-up.

[11:46] En in die tijd heb je ook een zeer duistere periode die wordt genoemd strijdende staten.
  And in that time there is also a very dark period called the Warring States.

[11:51] Dus dan zitten we in die periode 3de 4e eeuw voor Christus.
  So then we are in that period 3rd 4th century BC.

[11:57] Je moet je voorstellen de de periode daarvoor was China een rijk dat heette Cho dynastie.
  You have to imagine the the period before that China was an empire called the Zhou dynasty.

[12:01] Het werd eigenlijk een beetje zo geregeerd als het het rijk van Karel de Grote.
  It was actually ruled a bit like the empire of Charlemagne.

[12:06] Dus een leen heer leen vorst en leenmannen.
  So a liege lord liege prince and vassals.

[12:11] En
  And

[12:14] Dat gaat met wederzijds vertrouwen.
  That goes with mutual trust.

[12:17] Maar net als in onze geschiedenis er komen natuurlijk scheuren in dat vertrouwen.
  But just like in our history, cracks naturally appear in that trust.

[12:20] Dus je hebt dan die eh die leen heren die eigenen zich steeds meer macht toe.
  So you have those, uh, those feudal lords who arrogate more and more power to themselves.

[12:25] Brengen privé legers op de been.
  They raise private armies.

[12:28] Sommige roepen zich tot koning uit in hun eigen territorium.
  Some proclaim themselves king in their own territory.

[12:32] En die strijden, strijden met elkaar.
  And they fight, fight with each other.

[12:34] Dat is de periode der strijdende staten.
  That is the period of the Warring States.

[12:36] Nou, Chinezen denken zeker in die periode extreem sinocentrisch.
  Well, the Chinese certainly think extremely sinocentrically in that period.

[12:42] Dus men gaat er eigenlijk ook vanuit van de grenzen van het Chinese rijk zijn de grenzen van de wereld.
  So they basically assume that the borders of the Chinese empire are the borders of the world.

[12:47] Nou, de hele wereld in hun optiek was dus in strijd.
  Well, the whole world in their view was thus in conflict.

[12:48] Je had het gevoel alsof alles gewoon kolte.
  You had the feeling as if everything was just collapsing.

[12:51] Ja.
  Yes.

[12:51] Tender ging.
  Tender went.

[12:53] Dat was een weergaloos sociale, politieke, economische crisis.
  That was an unparalleled social, political, economic crisis.

[12:55] En dat zouden wij apocalyptisch noemen.
  And we would call that apocalyptic.

[12:56] Apocalyptisch.
  Apocalyptic.

[12:56] Absoluut.
  Absolutely.

[12:56] Ja.
  Yes.

[12:59] E in ieder geval geen pretje om om in te zijn.
  And in any case, no fun to be in.

[13:01] En dan krijg je de filosofie.
  And then you get philosophy.

[13:04] Dus de filosofie ontstaat echt als een antwoord op concrete historische gebeurtenissen.
  So philosophy really arises as a response to concrete historical events.

[13:11] En de vraag die alle denkers dan bij de kop hebben, en dit is een beetje verwarrend, maar die vraag eh
  And the question that all thinkers then have by the head, and this is a bit confusing, but that question uh

[13:16] Luid, wat is de weg?
  Loud, what is the way?

[13:18] Ja.
  Yes.

[13:19] En het woord weg betekent hier touw,
  And the word way here means rope,

[13:21] maar dat betekent hier niet de taoïstische weg.
  but that does not mean the Taoist way here.

[13:23] Nee, al die scholen hebben hun weg.
  No, all those schools have their way.

[13:25] En de weg van Confuus is beste mensen, ik zeg het een beetje kort bocht,
  And the way of Confucius is dear people, I say it a bit short bend,

[13:28] maar beste mensen vroeger was alles beter.
  but dear people, everything was better in the past.

[13:32] Ja.
  Yes.

[13:33] Ja.
  Yes.

[13:33] Dus kijk naar de kijk naar de show dynastie.
  So look at the look at the show dynasty.

[13:34] Kijk naar de vorsten van de show.
  Look at the princes of the show.

[13:36] Die waren zo oprecht dat niemand in het rijk krom durfde te zijn.
  They were so upright that no one in the empire dared to be crooked.

[13:40] Dat is één van die uitspraken van Confusiesel.
  That is one of those sayings of Confucius.

[13:43] Oh oh oh oh heer, als u recht bent, wie durft dan nog krom te zijn?
  Oh oh oh oh lord, if you are upright, who then dares to be crooked?

[13:46] Dus kijk naar het verleden, verdiep je in die cultuur en breng deugdzaamheid van de oude koningen voor zover het kan in praktijk als bestuurder.
  So look to the past, immerse yourself in that culture and put the virtue of the ancient kings into practice as a ruler as far as possible.

[13:55] Dan komt de wereld weer op orde.
  Then the world will be in order again.

[13:58] Dat is de weg.
  That is the way.

[13:59] De weg is de wereld is opnieuw geordend.
  The way is the world is reordered.

[14:02] Iedereen heeft zijn plaats in die grote ordening.
  Everyone has their place in that great order.

[14:05] En tegelijkertijd is het zo dat in één van de laatste hoofdstukken er een bijeenkomst is van een aantal filosofen.
  And at the same time, in one of the last chapters there is a gathering of several philosophers.

[14:10] Ja.
  Yes.

[14:10] En één van die filosofen die eh lacht omdat eh nou ja, de da hem krom heeft gemaakt.
  And one of those philosophers who uh laughs because uh well, the way has made him crooked.

[14:17] Ja, klopt.
  Yes, that's right.

[14:17] Dat is eigenlijk volgens mij dan indirect een eh heel kritisch eh stukje tekst op eh Confusies.
  That is actually, in my opinion, indirectly a very critical piece of text on Confusius.

[14:22] Ja, absoluut.
  Yes, absolutely.

[14:24] Ja, dat hij wordt dan inderdaad zelfs eh het gaat nog veel dieper.
  Yes, that he then indeed even, it goes much deeper.

[14:27] Het is ook existentieel, hè, want hij wordt ook z hij wordt mismaakt, maar ook dat is een werking van touw.
  It is also existential, right, because he also becomes, he becomes disfigured, but that too is an effect of the rope.

[14:32] En omdat het eenche is, zo iemand kom je niet direct op straat tegen.
  And because it is a certain thing, you don't meet someone like that directly on the street.

[14:35] Oké, kan hij zelfs dat eh accepteren.
  Okay, can he even accept that.

[14:39] Maar als je kijkt naar die periode des staat, heb je dus aan de ene kant ehm Confuus die zegt: "Ja, de deugde, de welomschreven deugde, rechtvaardigheid, plichtsbesef, medemenselijkheid.
  But if you look at that period of the state, you have on the one hand Confusius who says: "Yes, the virtues, the well-defined virtues, justice, sense of duty, humanity.

[14:51] Daarmee krijgen we de wereld op orde.
  With that we get the world in order.

[14:53] Dat moet de vorst het volk aanleren.
  The ruler must teach that to the people.

[14:55] Dat is het ene uiterste zou je kunnen zeggen.
  That is one extreme, you could say.

[14:57] En het andere is het taoïsme.
  And the other is Taoism.

[15:01] Ja.
  Yes.

[15:04] En het taoïsme zegt: "Nee, laten we nou eens en dat is ook meteen het utopische aspect, laten we nou eens al dat geregel, al die regelgeving, al dat conformisme loslaten."
  And Taoism says: "No, let us, and that is also immediately the utopian aspect, let us let go of all that regulation, all those rules, all that conformism."

[15:14] Ja, wat gebeurt er dan?
  Yes, what happens then?

[15:16] Ja, dus in plaats van actief politiek
  Yes, so instead of active politics

[15:18] Handelen zijn zij juist voor het loslaten daarvan vanuit het diepe vertrouwen dat de ordening dan vanzelf ontstaat.
  Acting, they are precisely for letting go of it from the deep trust that order then arises spontaneously.

[15:24] Dus als wij allemaal in het rijk onszelf kunnen zijn, dan komt daar een spontane orde, een spontane harmonie, maar dat is het woord niet.
  So if we can all be ourselves in the realm, then a spontaneous order, a spontaneous harmony emerges, but that is not the word.

[15:40] En in één van die basisteksten of de grote tekst die voorafgaat aan de Tangste, dat is Toute Ching, boek van de weg en de deugd, wordt dat heel schilderachtig genoemd.
  And in one of those basic texts or the great text that precedes the Tangste, which is Toute Ching, book of the way and virtue, that is called very picturesque.

[15:50] Dus de vorst zegt: "Ik leer mijn volk terugkeren tot de toestand van het onbewerkte hout."
  So the sovereign says: "I teach my people to return to the state of unworked wood."

[15:57] Het onbewerkt hout valt vanzelf in een vorm.
  The unworked wood naturally falls into a shape.

[15:59] Daar hoef je niks aan te doen.
  You don't need to do anything to it.

[16:03] Goed.
  Good.

[16:04] Ja.
  Yes.

[16:05] Dus dat is die filosofie die dan ontstaat in die periode der Staten.
  So that is the philosophy that then arises in that period of the States.

[16:09] Dus Confusies is daar net voor.
  So Confucius is just before that.

[16:12] Maar dat wordt een school.
  But that becomes a school.

[16:15] Maar deze tekst zwangs moet je er ook plaatsen.
  But you must also place this text forcibly.

[16:17] En nou je hebt een heel scale hoor.
  And now you have a whole scale, you know.

[16:17] Je hebt ook een school van
  You also have a school of

[16:18] De wet die zeggen: "Maak de wet zo streng dat het volk niet in opstand durft te komen.
  The law that says: "Make the law so strict that the people dare not rebel.

[16:24] Dan hoeft u niks te doen voorst.
  Then you don't have to do anything.

[16:25] Dan kunt u gewoon in nie uw nieuw paleis eh zitten.
  Then you can just sit in your new palace, uh.

[16:28] Je hebt de logici, de school der namen.
  You have the logicians, the school of names.

[16:29] Eh het Zwangse is bevriend met een groot denker daaruit eh hoe heet ze?
  Uh, the Zwangse is friends with a great thinker from that school, uh, what's her name?

[16:34] Dus je hebt nou de de Chinezen zelf hebben het over 100 scholen en dus de periode der strijdende staten is een verschrikkelijke tijd om in te leven, maar is tegelijkertijd de grote bloeijd van de Chinese filosofie.
  So now you have the Chinese themselves talking about 100 schools, and thus the period of the Warring States is a terrible time to live in, but at the same time it is the great flourishing of Chinese philosophy.

[16:46] Mooie paradox.
  Beautiful paradox.

[16:46] Ja, absoluut.
  Yes, absolutely.

[16:47] Ja, maar in Griekenland had je dat niet.
  Yes, but in Greece you didn't have that.

[16:49] Je had de natuurfilosofen en eh redelijk stabiele handelsstaatjes die opkwamen in de 6e eeuw voor Christus.
  You had the natural philosophers and uh fairly stable trading states that emerged in the 6th century BC.

[16:56] Ja.
  Yes.

[16:56] En over een veel kleiner eh vlak eigenlijk waarin eh de filosofie zich eh bedroop.
  And over a much smaller uh area actually in which uh philosophy uh operated.

[17:01] Dus wat dat betreft zijn de Chinezen toch een heel andere voet eh geboren zou je kunnen zeggen als eh cultuur dan de westers.
  So in that respect, the Chinese were born on a very different footing, you could say, as uh a culture than the Western one.

[17:09] Ja, absoluut.
  Yes, absolutely.

[17:10] Ja, dat is heel mooi dat je dat ook zegt, want het is ook het filosofisch project hè, wat wat mijn inziens best wel verschilt.
  Yes, it's very nice that you say that too, because it's also the philosophical project, right, which in my view differs quite a bit.

[17:16] Ik ga even met grote penseel steken, maar kijk, de de pressoaten zijn
  I'll paint with a broad brush for a moment, but look, the the pre-Socratics are

[17:20] Natuurlijk op zoek naar dat principe hè,
  Naturally looking for that principle, right,

[17:22] waaruit alles eh ontstaan is.
  from which everything uh originated.

[17:24] Ja, de argument.
  Yes, the argument.

[17:26] En dan ga je ook op zoek naar een bepaalde substantie.
  And then you also look for a certain substance.

[17:30] Ja.
  Yes.

[17:30] Een essentie.
  An essence.

[17:31] Hm hm.
  Hm hm.

[17:31] Terwijl dat filosofische Chinese project waar we net over hadden, zeker met met confusies, ja, wat is het?
  Whereas that philosophical Chinese project we were just talking about, certainly with with confusions, yes, what is it?

[17:38] Het is ethiek en het is politieke eh filosofie.
  It is ethics and it is political uh philosophy.

[17:41] Confuus gaat zo ver eigenlijk dat hij niet eens vragen over de menselijke aard wil invullen.
  Confucius actually goes so far that he doesn't even want to answer questions about human nature.

[17:45] Maar hij gaat jou eerder vertellen van ja, als jij nou een edele mens wil worden, als jij nou deugdzaam wil worden, welke weg bega je dan?
  But he will rather tell you, yes, if you want to become a noble person, if you want to become virtuous, which path do you take?

[17:54] Dat staat daar eh in het in het brandpunt.
  That stands there uh in the in the focal point.

[17:57] Ja, het wervelt, het vloeit,
  Yes, it swirls, it flows,

[17:58] het is relationeel.
  it is relational.

[17:59] Het is het is diep relationel.
  It is it is deeply relational.

[18:01] Waarmee we trouwens wel een mooie lijn natuurlijk uit kunnen zetten aan Aristoteles, hè.
  With which we can of course draw a nice line to Aristotle, right.

[18:05] Aristoteles en confusionisme is ook heel vaak met elkaar eh vergeleken omdat beide zien de mensen als een relationel wezen.
  Aristotle and Confucianism are also very often compared with each other uh because both see humans as a relational being.

[18:11] Maar inderdaad, je hebt helemaal gelijk.
  But indeed, you are absolutely right.

[18:13] Wat wij zijn is niets anders dan een knooppunt in een constant veranderende sociale setting.
  What we are is nothing but a node in a constantly changing social setting.

[18:20] Dus in de familie heb ik een bepaalde eh plek, op mijn werk
  So in the family I have a certain uh place, at my work

[18:22] Heb ik een eh bepaalde eh plek.
  I have a uh certain uh place.

[18:25] Ehm we staan natuurlijk hè vanuit confusionistisch standpunt allemaal onder de zoon des hemels, de keizer.
  Um we of course stand, right, from a Confucian standpoint all under the Son of Heaven, the emperor.

[18:30] Ja.
  Yes.

[18:31] Dus het is ook eh je je ook je plaats dienen te kennen volgens het confusionisme hè, waar de taïsten dan helemaal eh tegenan.
  So it is also uh you you also must know your place according to Confucianism, right, which the Taoists then completely uh oppose.

[18:39] En nu een vrij hip concept hè.
  And now a quite hip concept, right.

[18:41] Althans Sloterdijk die gebruikt natuurlijk sferen.
  At least Sloterdijk, he of course uses spheres.

[18:42] Ja.
  Yes.

[18:43] Eh je hebt eh Beung Jul Chan die volgens mij ook op die manier eh ja probeert net als Hartm Rosa trouwens die het over constellaties heeft.
  Uh you have uh Beung Jul Chan who in my opinion also in that way uh yes tries, just like Hartm Rosa by the way, who talks about constellations.

[18:52] Ja.
  Yes.

[18:52] Een resonantie.
  A resonance.

[18:53] Resonantie.
  Resonance.

[18:53] Het zijn allemaal dingen die de afgelopen 50 jaar pas bij ons postgevat lijken te hebben.
  They are all things that only in the last 50 years seem to have taken root with us.

[18:59] Heb ik de indruk.
  I have the impression.

[18:59] Ja.
  Yes.

[18:59] Als je het vergelijkt met de jaren 10, 20, 30, 40, 50, 60 van de 20e eeuw, wat wat is dat dan toch dat we daar niet eerder op zijn gekomen met z' allen?
  If you compare it with the years 10, 20, 30, 40, 50, 60 of the 20th century, what what is it then that we didn't come up with that earlier, all of us?

[19:10] Ja, zag heel moeilijk eh moeilijk te zeggen toch?
  Yes, very difficult uh difficult to say, right?

[19:13] Ja.
  Yes.

[19:13] Nou ja, je kunt natuurlijk zeggen dat het zijn wortels in de in de verlichting heeft, hè.
  Well, you can of course say that it has its roots in the in the Enlightenment, right.

[19:17] Dus het vrije, redelijke en autonome eh subject.
  So the free, rational and autonomous uh subject.

[19:21] Ja.
  Yes.

[19:21] Goed, maar het is ook misschien toch
  Okay, but it is also perhaps yet

[19:24] Het idee, het bewustzijn dat we met elkaar een aarde vormen.
  The idea, the awareness that we together form one earth.

[19:29] Sowieso vind ik als filosoof het contrast altijd zo wonderlijk dat economisch eh handelen we met eh met alles en iedereen, hè.
  Anyway, as a philosopher, I always find it so remarkable that economically we deal with everything and everyone, right.

[19:37] Heb je die connectie less ver?
  Do you have that connection less far?

[19:39] Ja, maar maar het begrip van de cultuur waarmee je handelt, de filosofische concepten die daarachter liggen, ja, dat daar is het anders mee gesteld.
  Yes, but but the understanding of the culture with which you trade, the philosophical concepts behind it, yes, that is a different matter.

[19:48] Zeer statisch meegesteld zou ik wel zeggen.
  Very statically composed, I would say.

[19:51] Ja.
  Yes.

[19:52] Ja.
  Yes.

[19:52] En dat is heel wonderlijk.
  And that is very strange.

[19:53] Nietzsche is misschien een uitzondering daarop, maar ik vind als ik deze tekst lees dat de dit dus eigenlijk nog veel en veel dynamischer is dan de aoristiek van eh Nietzsche.
  Nietzsche might be an exception to that, but I think when I read this text that this is actually much, much more dynamic than the aoristic of eh Nietzsche.

[20:04] Je wordt in het begin eigenlijk van de tekst word je als het ware rijp gemaakt om je geest flexibel te houden en ja eh over zijn volle rijkwij uit te spreiden.
  At the beginning of the text, you are actually made ripe, as it were, to keep your mind flexible and yes eh to spread it over its full range.

[20:11] En eh eh het denken wordt eigenlijk zoals nou ja, Chinezen 's morgens volgens mij ook met Tai Chi opstaan, wordt het klaargemaakt om eh op
  And eh eh thinking is actually, like, well, Chinese people in the morning also get up with Tai Chi, I think, it is prepared to eh on

[20:24] een andere manier te kijken naar jezelf

[20:26] in verhouding tot andere zaken. En

[20:28] ja,

[20:29] dat is iets wat niet in Rousseau of

[20:32] Nietzsche of in enige andere filosoof

[20:34] volgens mij in de 14e, 15, 16e, 17e,

[20:36] 18e, 19, 20e eeuw voorkomt. Eh dus ik eh

[20:40] ik was behoorlijk verrast eerlijk gezegd

[20:41] eh dat het eh

[20:43] ja,

[20:43] op dat niveau staat.

[20:45] Ja. En en wat hierbij van van

[20:46] fundamenteel belang is, is de notie van

[20:48] zwerven. Je beschrijft het eigenlijk al,

[20:50] hè. Je geest wordt opengemaakt. Je geest

[20:52] wordt flexibel eh gemaakt. Dus dat is

[20:55] het Chinese karakter eh en yo zwerven

[20:58] zou je kunnen zeggen is de existentiële

[21:02] basishouding van het van het taoïsme.

[21:05] Ja. En het zwerven over de weg dan.

[21:07] Het zwerven over de weg. Maar zeker ook

[21:09] in de tekst het zwerven van je denken

[21:12] voorbij alle vaste concepten.

[21:16] Ja,

[21:16] daarop is het eigenlijk eh aangelegd,

[21:19] hè. Dus in hoeverre ben je in staat om

[21:21] je geest open en vrij te maken? Ja,

[21:24] precies.

[21:25] Om om ruimte te vinden om de ander en

[21:28] het andere te kunnen ontmoeten.

[21:30] Ja, dat is natuurlijk analoge aan aan

[21:32] die metafoor van de weg ook eh te

[21:34] duiden, want die weg

[21:35] ja,

[21:35] kan je ook op een bepaalde manier eh

[21:37] interpreteren. Je kan dat heel

[21:39] letterlijk interpreteren statisch als

[21:40] een hè zoals misschien ook de Holzwegen.

[21:43] Ja.

[21:43] Eh van Heidegger. Eh maar je kan het ook

[21:46] veel transcendentaler interpreteren. En

[21:49] wat ik in deze tekst zo

[21:50] ongelooflijmerkelijk

[21:53] vond was dat er de hele tijd wordt

[21:55] gesproken van het bereijnen van de wind

[21:58] en hm

[21:58] hm

[21:59] ehm mensen die onsterfelijk zijn omdat

[22:02] ze eh volledig bestand zijn tegen de

[22:05] hitte en de kouw en

[22:07] eh de de huid van een jong meisje hebben

[22:09] en het eh nou ja, een stalen constitutie

[22:13] tegelijkertijd.

[22:14] Ja. Er wordt de hele tijd op die

[22:16] flexibiliteit en die uiteinde en de

[22:18] potentie daarvan. Ehm en het wordt ook

[22:20] als mogelijk gezien binnen deze

[22:21] filosofische traditie dat zoiets ofthans

[22:24] misschien wordt het geidealiseerd of

[22:25] iets dergelijks of tot in het absurde

[22:28] doorgetrokken zullen zij ook zelf

[22:30] zeggen. Maar toch is het iets wat je

[22:32] niet in de westerse traditie op die

[22:34] manier althans ik heb behoorlijk veel

[22:36] filosofie gelezen en ik ben het niet op

[22:38] die manier tegengekomen. Dus het kan

[22:40] zijn dat een kijker mij nu zegt van ja

[22:42] je mist dit of dat. Nou, dan

[22:43] verontschuldig ik me bij deze. Maar eh

[22:45] ik heb het niet gezien, dus ik ehm

[22:47] ja en en dat zegt natuurlijk ook iets

[22:49] over de gemoedstoestand van Chinezen in

[22:52] de basis in hoe ze naar de rest van de

[22:54] wereld kijken. Ze worden natuurlijk ook

[22:56] archetypisch beschreven door andere

[22:59] beschavingen als een beetje in zichzelf

[23:00] gekeerd en mysterieus en

[23:03] maar dat is ook een stukje innerlijke

[23:04] rust denk ik. En eh ik ik hoe zou jij

[23:07] zoiets omschrijven die ja

[23:09] verhouding? Ja, het is heel mooi dat je

[23:10] dat noemt, want je komt met echt die

[23:12] schilderachtige verhalen en en het

[23:14] zwangste staat daar bol van.

[23:16] Juist.

[23:17] En je zegt ook met opzet: "Het is over

[23:18] de top." Het is ook bedoeld als als over

[23:20] de top. Het het filosofisch heel

[23:22] interessante hè van mensen die de wind

[23:25] kunnen bereiden, dat is ontleend aan het

[23:29] shamanisme.

[23:30] Hm.

[23:31] Maar het het zijn geen shamanistische

[23:33] verhalen. De inhoud is niet

[23:35] shamanistisch. Ze gebruiken zulke soort

[23:37] beelden om een filosofisch punt kracht

[23:39] bij te zetten.

[23:40] Dus als we bijvoorbeeld naar het

[23:42] openingshoofdstuk van het Zwangse gaan,

[23:45] wat ook dat heeft de de titels zijn er

[23:48] ook later bij gekomen hoor. In het begin

[23:50] waren die er helemaal niet, maar de

[23:51] titel is veelzeggend zwerven vrij en

[23:55] blij.

[23:55] Ja.

[23:56] En dat dat gaat over

[23:58] wezens.

[23:59] Begint met een vis en die verandert in

[24:02] een vogel. En die vogel die heeft de

[24:07] wind nodig om op te kunnen stijgen. Het

[24:11] is een het is een mythische vogel. Echt

[24:13] een kolos van een ding. En die stijgt

[24:16] dan op en die scheert over het woud. En

[24:19] dan wordt hij waargenomen door een

[24:21] chicade en een tortelduifje en die

[24:22] lachen hem vierkant uit. Wat een

[24:24] uitslover zeggen ze hè. Wij wij kunnen

[24:27] ook fladderen. Soms halen we een dak,

[24:28] soms zelfs dat niet. Dat is toch ook

[24:30] heel goed vliegen. Wat een uitslover. En

[24:32] dan zegt zwangs: "Hier zie je het

[24:34] verschil tussen groot en klein."

[24:36] Ja.

[24:36] Dus en en nou je merkt het wel, het is

[24:39] een dierfabel, hè.

[24:40] Zo je zegt terecht: "Held contrast

[24:43] tussen tussen ons denken en onze

[24:45] literatuur en de Chinezen, maar er zijn

[24:47] ook hele mooie parallellen." Nou,

[24:49] dierfabels kennen wij ook genoeg. Dus

[24:51] dat zijn ook direct wij kunnen ons ook

[24:53] verplaatsen in die wezens, hè. Wanneer

[24:55] ben jij die vogel die die over het woud

[24:58] scheert? Maar misschien de details dus

[24:59] niet ziet, maar wel de grote

[25:01] helikopterview heeft. En wanneer ben jij

[25:03] nou de chicade of het tortelduifje wat

[25:06] zijn mening klaar heeft over alles en

[25:07] iedereen? En het zwangs er nog een schep

[25:09] bovenop. Hij zegt daarna met een kikker

[25:11] in een put kun je niet over de zee

[25:13] praten. Hè, dus dat is zou je zeggen de

[25:15] bekrompen geest. Maar het mooie en ook

[25:17] het optimistische van deze tekst zwangt

[25:20] ze is: je kan een kikker wel uit de put

[25:22] halen hè. Je kan een kikker in contact

[25:25] brengen met grotere wateroppervlakken

[25:27] dan die hij kent uit de put.

[25:31] Word wordt dat ook gedaan met eh lezen

[25:34] Chinezen dit ook nog steeds anmas? De

[25:36] middenklasse of de

[25:38] Het is het is een onverslaanbaar

[25:40] populaire tekst. Dus dus daarom met de

[25:43] knerslaanbaar zeg.

[25:44] Ja. Ja. Dus dus daarom vergelek ik hem

[25:46] ook met een knipoog met madame Bovarie

[25:49] en de geboeders Karamasof en Alerges

[25:51] duon perdu. Het het hoort gewoon bij het

[25:53] standaardrepertoir van de literatuur van

[25:55] de wereldliteratuur eh vanzelfsprekend.

[25:58] Ja.

[25:59] Dus dus in die zin wordt hij ook

[26:01] gelezen, gebruikt voor inspiratie om om

[26:03] te lachen ook. Maar om terug te keren

[26:05] naar onze grote vogel. Ja, hoe groot hij

[26:07] ook is, ja, hij heeft wel de wind nodig.

[26:10] En zo gaat dat de eerste hoofd verhaal

[26:12] dat dat meandert eigenlijk door. En dan

[26:14] komt het bij een wijze Lietuur.

[26:18] En die Lietse en daar verwij net ook

[26:21] naar, die bereidt als mens de wind.

[26:23] Ja,

[26:24] hij heeft geen geen vleugels nodig. Maar

[26:26] zegt zegt eh de schrijver of zeggen de

[26:28] schrijvers van die tekst: "Toch was er

[26:31] nog iets waarvan hij afhankelijk was."

[26:34] Nou, net als de vogel, hij is nog

[26:35] afhankelijk van de wind. Ja,

[26:39] maar als je zelfs dat los kan laten en

[26:45] je afstemt op de weg,

[26:49] dan kun je vrij en blij zwerven. Dan ben

[26:51] je door niets gehinderd. En dat wordt in

[26:54] die hele barokke eh termen later gesteld

[26:58] als van de wijze mens eh in het Chinees

[27:01] noemen ze dat Shang of de Shangrun. Die

[27:04] is bestand tegen de allergrootste hitte.

[27:07] En die kan dwars door ijs lopen bij wijs

[27:11] gaan spreken. En waar je ook naar verwez

[27:13] het het persik houtje hè die heeft

[27:15] ja

[27:16] een oneindige vitaliteit. Maar ik wil

[27:19] heel sterk benadrukken dit zijn de

[27:21] metaforen de metaforen voor de vrijheid

[27:24] van onze geest.

[27:26] Ja, op dat moment is dat de

[27:27] interpretatie niet waar. En eh

[27:29] ja,

[27:30] het het vreemde is natuurlijk dat deze

[27:32] tekst geschreven is in een tijd waarin

[27:33] de potentie van mensen om zich te

[27:35] bevrijden van zaken in zekere zin

[27:38] kleiner was. Eh in zekere zin ook

[27:40] groter. Daarmee bedoel ik te zeggen: we

[27:42] worden natuurlijk meer verstrikt

[27:43] tegenwoordig hè in allerlei eh moderne

[27:46] aangelegenheden waar we ons mee bezig

[27:47] houden. Ehm maar bovendien is het zo dat

[27:50] de staten van de wereld met elkaar eh in

[27:53] continu oorlog zijn momenteel hè, direct

[27:55] of indirect. eh dat er eh de strijd van

[27:58] één tegen alle is eh naar Thomas Hols,

[28:01] dus dat de markt eigenlijk de mens

[28:03] onvrij maakt. Ehm dat onbelemmerd

[28:07] zwerven is is dat wel mogelijk in zo'n

[28:10] zo'n context?

[28:12] Ja, daarom gebruikt ook het woord eh

[28:13] utopisch. Dus als je

[28:16] teruggaat naar het probleem van periode

[28:18] de strijdende staten, hoe krijgen we de

[28:19] wereld weer op orde? En dan zeg je:

[28:21] "Nou, dan gaan we taoïstisch besturen."

[28:23] Dat zou dus zeggen dat de forst zich

[28:24] onzichtbaar moet maken. Zove min

[28:26] mogelijk wetten moet opleggen. Geen

[28:27] Corville moet eisen.

[28:30] Iedereen moet kunnen laten ontplooien.

[28:33] Nou, in China hebben ze het wel eens

[28:34] geprobeerd, maar dat werd binnen de

[28:35] kostenkeren een chaos. Dus het is altijd

[28:38] confusionistisch eh

[28:40] bestuurd. Nou, dit je hebt in de in de

[28:42] periode van eh van de tang dus dus het

[28:45] is altijd je hebt altijd een eh een

[28:46] afwisseling van de de grote eh zeg maar

[28:49] stabiele confusionistische dynastiën

[28:51] zoals de Han in in [schraapt keel] de

[28:52] vroege geschiedenis van China. Maar de

[28:54] de tang en de sway die na zie zitten we

[28:56] 800 900 na Christus. Dan heb je de

[28:59] openheid vanuit het regime naar

[29:01] boeddhisme naar naar taoïsme. En dan dan

[29:04] wordt er wat losser bestuurd. Maar dan

[29:06] heb je ook dat een regime dus veel

[29:07] sneller eh valt.

[29:09] Ja, die

[29:10] die afwisseling heb je. Maar wat je net

[29:13] ook heel terecht opmerkte van in

[29:15] hoeverre

[29:17] waren Chinezen in staat om in de geest

[29:20] of anderzijds eh te kunnen zwerven. Nou,

[29:23] dat was heel beperkt. Misschien wel net

[29:26] als bij ons nu. We hebben we hebben

[29:28] natuurlijk steeds andere uitdagingen als

[29:29] mensheid, maar als je daarbij stilstaat,

[29:31] wie waren de liefhebbers van deze tekst?

[29:34] Dat waren juist ook de mensen die op één

[29:36] of manier vaststaten, hè. Dus dus een

[29:38] een confusionistische ambtenaar kan

[29:41] juist ook deze tekst lezen om daarin een

[29:44] stukje vrijheid te vinden. En dat is als

[29:46] je het mij vraagt is dat ook één van de

[29:48] redenen waarom deze tekst zo populair is

[29:51] en populair blijft. En ook in die zin

[29:53] altijd zo gelezen zal worden in in China

[29:57] omdat hij laat proeven van die ruimte

[30:00] die er ook mogelijk is.

[30:02] Ja.

[30:03] En nou ja, je had het net over de de

[30:07] spanningen

[30:09] tussen individuen, maar ook in de

[30:10] grotere structuren. Het punt is dat het

[30:13] zwangs heeft daar heel veel over te

[30:14] zeggen.

[30:15] Hm hm.

[30:15] En dan dan moeten we Ik kan het niet

[30:18] makkelijker maken dan het is, vrees ik.

[30:19] Ga je gang. Dan moeten we naar hoofdstuk

[30:21] eh 2. Dat is de verhandeling over de

[30:24] voorlezen

[30:24] de gelijkmaking. Dit is hoofdstuk é

[30:27] inderdaad.

[30:27] Moet je even naar twee door

[30:28] [schraapt keel]

[30:29] maar hoofdstuk 2 dat is de verhandeling

[30:30] van de gelijkmaking eh der dingen. Ja.

[30:34] En dat zou je kunnen zeggen is het

[30:37] kennisheoretische hoofdstuk.

[30:39] Ja.

[30:39] Dus het eerste hoofdstuk is een

[30:40] introductie

[30:42] onbelemmerd zwerven conceptueel.

[30:44] Ja. En dat dat laat dat laat zien dat

[30:47] wij op een of andere manier de

[30:49] mogelijkheid kunnen ontdekken

[30:52] om in onze geest voorbij alle vaste

[30:56] tegenstellingen te zwerven. Dus het is

[30:59] in zekere zin een logische opbouw ook

[31:00] van die innerlijke geschriften Anzig. Of

[31:02] is dat is moeilijk hè? Dat dat is

[31:04] inderdaad ook heel er is heel veel om te

[31:05] doen van hoe hangt het geheel eh samen?

[31:08] Didactisch misschien pedagogisch

[31:10] misschien. Ja, kijk, het is zo ehm je

[31:12] hebt die onderdelening tussen

[31:13] innerlijke, uiterlijke en gemengde

[31:15] geschriften. En dat is één heterogene

[31:18] brei zou je eh kunnen zeggen. Er zitten

[31:20] een heleboel verschillende stemmen in.

[31:21] Nou wordt er altijd gezegd en daar sluit

[31:23] ik me wel bij aan dat eh

[31:26] qua consistentie en overlap van

[31:29] thematiek zijn de innerlijke geschriften

[31:30] nog wel het meest eh eh coherent. Maar

[31:33] dat neemt niet weg dat sommige eh

[31:35] passages buitengoon eh obscuur zijn.

[31:39] Ja, dat heb ik ook gemerkt. Maar op een

[31:40] positieve manier hoor, met

[31:42] veelzeggingskracht, obscuur

[31:44] als je het goed verstaat.

[31:47] Eh wat natuurlijk niet zo makkelijk is,

[31:50] het punt wat gemaakt wordt in het tweede

[31:53] hoofdstuk wat de veelzeggende titel

[31:55] draagt, de verhandeling over de

[31:57] gelijkmaking der dingen

[31:59] is

[32:01] metafilosofie. Ja, ik kan er niks aan

[32:04] doen.

[32:04] Ja,

[32:05] dus metafilosofie, ik bedoel daarmee dat

[32:08] het een filosofie is die vragen stelt

[32:11] over de vragen zelf. Precies. Dus het

[32:14] gaat in dat hoofdstuk heel sterk over

[32:17] wat is een vraag.

[32:19] Ja.

[32:19] En wat wat is een gesprek.

[32:21] Ik herken de Heideger. Ja, Hakgercker is

[32:24] is ook beïnvloed door deze materie. Da

[32:26] misschien komen we daar zo nog wel op,

[32:27] maar het is

[32:28] het is een mix tussen Pulp Fiction en

[32:30] HCH wat mij betreft. [gelach] Eh het is

[32:32] eh

[32:34] het is volkomen disparaat zou je kunnen

[32:36] zeggen. Dus heleboel verschillende tonen

[32:38] en toch voelt het als eenheid. Dat is

[32:40] dat is het wonderlijke daarvan. Dus het

[32:41] gaat over de vraag wat is een wat is een

[32:43] filosofisch gesprek? Wat is een

[32:44] filosofisch twistgesprek? En dat gaat

[32:47] uit van de noties van

[32:51] juist en niet juist en die worden

[32:52] genoemd dit en dat.

[32:54] Ja, geweldig. En het punt is van als wij

[32:57] het niet met elkaar eens zijn over een

[32:59] filosofisch thema, dan hebben wij onze

[33:01] eigen standpunt wat dichtbij is. En dat

[33:03] wordt in de terminologie van het zwangs

[33:06] benoemd als dit.

[33:07] Hm.

[33:08] En je hebt het standpunt van de ander

[33:09] wat dus ver van je af ligt. Dat noemen

[33:11] we dat.

[33:13] En

[33:13] ver.

[33:14] Ja. Ja. Ja, zeker. En en nou is het punt

[33:16] dat als wij het niet met elkaar eens

[33:17] zijn, dan kan ik een dit poneren en dan

[33:19] kun jij een dat poneren. En in principe

[33:20] kunnen we daar eindeloos mee mee

[33:22] doorgaan en komen we nooit tot eh tot

[33:24] overeenstemming.

[33:25] Zo is het.

[33:25] En nou zegt Zangse: "Ja, maar als je nou

[33:28] eens onder de loep neemt wat er gebeurt

[33:31] met dat dit en dat dat, want jouw dit

[33:36] is voor mij dat."

[33:38] Hm hm.

[33:38] En viceversa.

[33:40] En tot welk tot welk inzicht eh leidt

[33:43] dat?

[33:43] Kijk.

[33:44] Nou, en dit is een taal van de Zwangse

[33:50] uit het tweede hoofdstuk van de

[33:51] innerlijke geschriften.

[33:58] Het spreken

[33:59] is niet hetzelfde als het waaien van de

[34:01] wind. Wie spreekt heeft iets te zeggen.

[34:06] Maar als wat gezegd wordt niet

[34:08] vaststaat,

[34:09] hebben we dan nog met spreken te doen of

[34:12] niet?

[34:14] Men meent dat spreken verschilt van het

[34:18] kwetteren van een volgeljongen.

[34:20] Is er een onderscheid of is er geen

[34:22] onderscheid? Hoe kon touw zo verhuld

[34:25] raken dat het onderscheid tussen waar en

[34:28] vals ontstond? Hoe kon het spreken zo

[34:31] verhuld raken dat het onderscheid tussen

[34:33] juist en niet juist ontstond? Waar is

[34:37] touw niet aanwezig?

[34:39] Waar is het spreken niet van toepassing?

[34:42] Touw wordt verhuld door bekrompenheid.

[34:45] Het spreken door woorden praal.

[34:48] Daarvandaan de meningsverschillen tussen

[34:50] de confusionisten en de mohisten. Dat is

[34:53] ook zo'n stroming.

[34:54] Stroming. Ja. Uit de periode staten. De

[34:57] convusionisten en de mohisten over juist

[34:59] en niet juist.

[35:00] Elk van beide noemt juist wat de ander

[35:02] niet juist noemt. En elk van beide noemt

[35:04] niet juist wat de ander juist noemt. Als

[35:07] we juist willen noemen wat zij niet

[35:09] juist noemen en niet juist noemen wat

[35:11] zij juist noemen, is er geen betere

[35:14] methode dan hun opvattingen aan elkaar

[35:17] te laten illustreren.

[35:19] Juist.

[35:20] Dus je hebt een keiharde oppositie hè.

[35:22] De ene school staat op zijn dit en de

[35:24] andere school staat ook eh op op zijn

[35:26] dit. En je komt niet eh je komt niet bij

[35:28] elkaar. Maar als je nou beseft dat jouw

[35:33] dit een dat is voor de ander, wat

[35:36] gebeurt er dan? En dat zou je kunnen

[35:39] zeggen is het taoïistische standpunt.

[35:41] Hetische kennis theoretische standpunt.

[35:44] En dat wordt vergeleken met een

[35:46] pottenbakkerswiel.

[35:47] Dat is niet voor niets. Die filosofen

[35:50] uit de periode derde Staten gebruiken

[35:52] heel vaak een metaforen uit eh de de

[35:55] ambachtswereld om een punt duidelijk te

[35:57] maken. De

[35:58] herkenbaar voor mensen was het ook.

[35:59] Ja, zeker. Bij de conusionisten heb je

[36:01] bijvoorbeeld ehm bij eh Schunsen heb je

[36:04] het eh het klemraam waar je een krom

[36:07] stuk hout tussen zet en dan laat je de

[36:09] stoom langs en dan wordt het

[36:10] kromme hout wordt recht. Dat zijn wij

[36:11] natuurlijk hè. Dat is het individu wat

[36:13] wat opgevoed eh moet worden.

[36:15] Nou, het zwangste komt met het

[36:16] pottenbakkerswiel. Dus

[36:17] op de grens tussen binnen en buiten.

[36:19] Ja.

[36:19] Waar wijze van? Ja, zeker. Dus dus ehm

[36:22] jij bevindt je op de spil

[36:26] juist

[36:26] en dat wordt genoemd de spil van touw.

[36:29] Daaromheen draait het pottenbakkerswiel.

[36:31] En het pottenbakkerswiel zou je kunnen

[36:33] zeggen is gevuld met dit en met dat. met

[36:36] alle dit en alle dat met alle juisten en

[36:40] onjuisten. En die standpunten zie je

[36:43] allemaal aan je voorbij trekken zonder

[36:45] dat jij je met ook maar eentje

[36:47] identificeert.

[36:49] En dan verliezen. En dit is denk ik het

[36:52] het cruciale punt. Ehm één van de

[36:54] cruciale punten die zangs wil maken. Dan

[36:57] verliezen die harde tegenover elkaar

[37:00] geponeerde

[37:02] meningen

[37:04] hun statische karakter.

[37:06] Een absoluut eh

[37:07] ja, dan zijn dan zijn ze niet meer

[37:09] absoluut inderdaad. En dan verdwijnt ook

[37:11] de hiërarchie daaruit, maar wordt het

[37:13] zou je kunnen zeggen neeverschikkend. En

[37:16] de wijze mens stelt zich op die positie,

[37:19] maar het is eigenlijk geen positie hè.

[37:20] Het is eigenlijk een pure leegde. Ja,

[37:22] dat is heel paradoxaal, maar het kan

[37:24] niet anders uitdrukken dan dan zo. De de

[37:27] wijze mens stelt zich op het perspectief

[37:30] dat alle perspectieven mogelijk maakt

[37:33] zonder zich met één van die

[37:35] deelperspectieven te

[37:36] Maar wanneer weet hij zeker dat hij zich

[37:38] op dat perspectief gesteld heeft. Niet

[37:39] waar? Dat is ook weer een complexe

[37:41] vraag. Ja, het punt is denk ik dat het

[37:44] ook hier een uitnodiging is dat

[37:46] zoalsangs je wil verleiden om te kijken

[37:48] hoeveel openheid kun jij krijgen, weet

[37:50] je wel, in je in je geest, in je

[37:52] hartgeest moet ik zeggen, want ook

[37:53] voelen hoort daar hoort daarbij. Het is

[37:55] het is puur ehm utopisch gedacht. Maar

[37:58] ik heb ik heb van Hans Achthuis eh

[38:00] geleerd dat de waarde van de utopie er

[38:02] niet zozeer in schuilt dat je hem één op

[38:05] één eh realiseert,

[38:07] maar wel dat hij je wakker maakt voor

[38:11] alles wat wat onrechtvaardig is, wat

[38:15] verhard is, om het meer in de termen van

[38:17] het zwangs te zeggen, wat gefixeerd is

[38:19] in jouw in jouw denken, dat het je

[38:22] uitnodigt om tot openheid te krijgen. in

[38:26] die zin constant eh scherp houdt.

[38:29] Prachtig idee. Waar het probleem is

[38:31] natuurlijk wel dat de mensen die daar

[38:32] het minst open voor staan het hartst

[38:34] zich hier tegen zullen verzetten en dat

[38:35] die dan nog harder in pots in komen met

[38:37] de mensen die zich daar wel voor

[38:38] openstellen.

[38:38] Ja, exact. En dat is ook iets wat zwangs

[38:40] zich zeer diep van bewust is. Want je

[38:42] hebt ook één van die eh verhalen. Daar

[38:44] wordt een een confus figuur wordt eh

[38:48] opgevoerd.

[38:48] Hm.

[38:49] Alleen het is hier wel Confuus als een

[38:51] spreekbuis voor taoïstische ideeën. En

[38:53] die krijgt één van zijn discipelen bij

[38:55] zich en en die is in een crisis. Want

[39:00] de dag daarna moet hij naar een prins

[39:04] toe gaan. En die jongen die jongen is

[39:07] compleet verdorven.

[39:09] Maar hij moet die prins bijstaan moet

[39:12] hij moet hij adviseren.

[39:15] Dus dat is iemand die hij net benoemde

[39:17] hè. Iemand die juist heel erg in die

[39:18] verharding zit en ook alleen maar daarin

[39:20] door wil gaan. Hoe bak ik het aan? Hè?

[39:23] vraagt vraagt deze leerling aan eh aan

[39:25] Confuus. En Confuus komt deze Confuus,

[39:28] deze taoïstische Confuuses komt met het

[39:30] antwoord:

[39:32] Stem je volledig af op deze jongen.

[39:36] Ja,

[39:36] ga volledig mee in wat hij doet. En als

[39:40] je zo met hem resoneert, dan kun je de

[39:42] connectie krijgen. En vanuit die

[39:45] connectie kun je mogelijkerwijs de

[39:48] openheid vinden.

[39:49] Ja.

[39:50] Hè? En er zitten hier allemaal aspecten

[39:51] in, hè. Want het is het dit is ook een

[39:52] hoofdstuk waar het er heel sterk om gaat

[39:55] van wij zitten in een wereld, we zitten

[39:57] vast in allerlei structuren. Hoe kunnen

[39:59] wij daarin overeind blijven? En

[40:01] misschien nog wel belangrijker, hoe

[40:03] kunnen wij daarin onze zwerfruimte

[40:05] behouden? Dus het zwangs is niet een

[40:07] tekst die alleen maar de utopische

[40:10] vergezichten schetst, maar is zich juist

[40:12] ook heel erg bewust van die wereld die

[40:14] vol conflict zit. En dan is het

[40:18] om het maar tot een frase terug te

[40:19] brengen, de kracht van het zachte.

[40:22] die je moet volgen. En dat heeft zwangs

[40:24] ontleend aan eh

[40:26] de Toute Ching.

[40:28] Heel mysterieuze tekst. In principe een

[40:30] dichtbundel. Men dateert hem

[40:32] traditioneel in de 6e eeuw eh voor

[40:34] Christus, maar het laatste woord is daar

[40:36] nog lang niet over gezegd. Maar daar heb

[40:38] je ook het fundamentele beeld van het

[40:41] rotsblok waar een waterdruppel op

[40:44] neerkomt. En als de waterdruppel maar

[40:46] vaak genoeg op de rots neerkomt, dan

[40:48] splijt het water de rots.

[40:50] Ja. is het yin element overwint het yang

[40:55] element. Het zachte overwint het het

[40:57] harde. En dat is de weg die ook eh meest

[41:01] het zwang schetst. Ja. En ze hebben

[41:04] daarbij ook een concept van eh witte

[41:06] stenen volgens mij, niet waar? die dan

[41:08] vrijwel ons ontspleitbaar zijn of

[41:11] Ja, maar dat dat is precies dat zijn al

[41:13] die schilderachtige eh beelden die je

[41:15] kan eh kan gebruiken. Maar de de

[41:17] denkfiguur is eigenlijk dat datgene

[41:19] waarvan je denkt dat het het zachtste en

[41:22] het kwetsbaarste is eh water.

[41:25] We zitten hier nu ook net boven het

[41:27] water eh niveau.

[41:28] Ja. Taal is indachtig. Ja.

[41:29] Ja. [gelach]

[41:30] Ja. Maar ook de touw die constant

[41:32] zeker.

[41:33] Maar ehm dus dus het water is

[41:37] het yin element, maar dat is ook het

[41:39] element wat alles voed, wat doordringt

[41:42] op plaatsen die door iedereen worden

[41:43] veracht. Tout de ching vers. En dus ook

[41:46] datgene wat de grootste kracht in zich

[41:48] heeft. Je hebt ook nog andere beelden

[41:50] hoor. Er wordt ook met wortel

[41:51] vergeleken.

[41:52] Hm.

[41:52] Hè, dus de wortel

[41:54] Ja. Ook

[41:55] aard. Nee, maar de wortel in de aarde.

[41:56] Onzichtbaar. Maar uit het onzichtbaar

[41:58] daar komt die hele boom uit voort.

[41:59] Ja, dat is natuurlijk waar. Ja, dus dus

[42:00] dat dat zijn dat zijn de beelden die ze

[42:02] die ze gebruiken.

[42:03] Ja.

[42:04] Dus het is een pleidooi voor de zachte

[42:06] kracht.

[42:07] Ja.

[42:07] Maar niet uit zwakte, maar vanuit het

[42:10] diepe besef dat daarin de ware kracht

[42:14] ligt.

[42:15] Ja.

[42:15] En als je die als je die volgt, nou ja,

[42:18] dat was het verhaal wat we net ook

[42:20] hadden van Confuus en en die discipel.

[42:22] Als je als je die kracht weet te volgen,

[42:25] dan kun je mogen wij zelfs zo'n

[42:27] verdorven eh prins laten omkeren.

[42:30] Ja, laten we het hopen. Ja, zelfs

[42:32] moordlustig wordt hij hier genoemd.

[42:33] Inderdaad. Absoluut. Ja, maar dat is ook

[42:35] niet uit de luchtgreep, want je hebt je

[42:36] hebt verhalen over de periode der

[42:38] strijdende staten. Het is waarschijnlijk

[42:40] ook enigszins mythisch opgetuigd, maar

[42:42] als jij een anoniem gedicht op de

[42:44] stadsmuur calligrafeerde met kritiek op

[42:47] de vorst, dan werd soms een hele stad

[42:49] uitgemoerd vanwege één anoniem gedicht.

[42:52] Dus eh de Ting heeft het beeld van de

[42:56] merries die hun veulens moeten baren op

[42:58] het slagveld.

[42:59] Nou, het paard was de auto en meer.

[43:02] Ja.

[43:02] Voor de Chinese cultuur. Dus dus als als

[43:05] dat er aan de hand is, dan is de wereld

[43:07] eh compleet in in wanorde. Dus de tekst

[43:10] zelf kan heel ontspannend werken. De

[43:12] tang je kunt er eh hard om lachen soms,

[43:15] maar het het tijdsgewicht waarin het

[43:16] ontstaan is ehm

[43:19] was eh

[43:19] staat er haaks op.

[43:20] Ja. Nou ja, nog een figuur die daarin

[43:23] volgens mij een interessante parabel

[43:25] vorm geeft is de kok van de forstenge.

[43:28] Ja.

[43:29] En ook hier gaat het weer volgens mij

[43:30] over eh weerstand en en eh het harde

[43:34] en het zachte en vooral ook het eh

[43:37] vinden van de plek van de minste

[43:39] weerstand en de schoonheid daarvan.

[43:42] Juist door de mensen die het eh laten we

[43:44] zeggen het laagst op de ladder staan.

[43:46] Kan je dat nog nader toelichten? Want

[43:48] misschien ook wel interessant natuurlijk

[43:50] in onze samenleving waarin

[43:51] we eigenlijk heel veel mensen hebben die

[43:53] praktisch opgeleid zijn hè zoals dat dan

[43:55] tegenwoordig genoem moet worden.

[43:57] Ja.

[43:57] Door heel veel mensen. Ook weer een

[43:58] soort van censuurregime. Maar goed

[44:00] eh die eigenlijk ja, het is niet zoals

[44:04] de onaanraakbare in India, maar een

[44:07] beetje aan de kant worden geschoven door

[44:08] eh hoogopgeleiden.

[44:10] Eh terwijl juist die praktische dat

[44:13] praktische vernuft zo waardevol kan

[44:14] zijn.

[44:15] Ja. Is is dat niet iets wat dan ook in

[44:17] dit specifieke verhaal op eenzelfde

[44:20] manier doorschijnt? Soort van sociale

[44:21] kritiek of

[44:22] Ja, onder andere. Het zit heel veel het

[44:24] is heel mooi dat je dat aanrakt, want

[44:25] het is één van het is één van mijn

[44:26] favoriete verhalen uit eh uit het

[44:28] zangsen.

[44:28] Je kunt hem eventueel nog deels eh

[44:30] parafhraseren of voordragen, weet je

[44:32] wel. Ja.

[44:32] Ja. Ja, er zitten een heleboel eh lagen

[44:36] in.

[44:36] Ja.

[44:37] Dus

[44:37] ik vond het geweldig.

[44:38] Ja, het begint als volgt. Een een kok.

[44:42] Juist. sneed voor Forst Hung een os aan

[44:46] stukken. De manier waarop zijn hand het

[44:48] vlees aanraakte, zijn schouders naar

[44:51] voren kwamen, zijn voeten schuivelden,

[44:53] zijn ene knie druk uitoefene. En het

[44:55] ritselende geluid, het she van het

[44:57] snijdende mes. Alles was even ritmisch.

[45:00] In harmonie met de dans van het

[45:01] moerbijbosje en volgens het ritme van de

[45:04] ching show. Nou, het heel interessant.

[45:08] Sommige eh vertalingen, bijvoorbeeld

[45:09] Schrippen, daar staat eh ehm kok ding en

[45:12] dat dat wordt dan als het ware als een

[45:14] naam verzelfstandigd, maar dat ding kun

[45:16] je ook lezen als eh bediende. Dus er

[45:18] staat zoveel in eigenlijk als

[45:20] keukenbediende. Je hebt ook de

[45:22] tuinbediende, de de tuinman.

[45:24] En dat is wel van belang. Want als je

[45:26] namelijk de chef had gehad van

[45:29] Forst, de chef kok van een vorst is zelf

[45:32] ook van Adel. Ja,

[45:33] heb je meteen iemand uit uit de hogere

[45:36] sociale lagen. Inderdaad. Maar dit is

[45:38] juist iemand van een hele nederige

[45:40] afkomst. Inderdaad. En wat je in het

[45:42] verhaal ziet is dat de keukenbediende de

[45:46] kok is de leermeester van de vorst. Dus

[45:49] het is werkelijk een omkering van

[45:51] waarden die daar die daar plaatsvindt.

[45:53] Ja. En dan en

[45:54] voor mensen die hier niet achter stonden

[45:56] natuurlijk ook zeer schokkend.

[45:58] Ja. Ja, voor de adel lijkt me toch eh

[46:00] grotendeels.

[46:01] Zeker. En het mooie is, hoe speelt de

[46:04] kok dat nou klaar dat hij de leermeester

[46:06] wordt van de VST? Nou, door zijn talent

[46:09] in het gebruik van het mes.

[46:12] Het heeft een ongeloofelijke esthetische

[46:15] kwaliteit. De manier waarop de kok het

[46:18] mes hanteert. Dus het wordt vergeleken

[46:20] met de dans van moer bij Bosje. Nou, wij

[46:21] zouden kunnen zeggen als het niet klonk

[46:23] als de moonshine sonat dan was eindelijk

[46:25] kleine nachtmuziek. Zoiets. Het gewoon

[46:26] door ernaar te kijken ziet er voorst een

[46:28] soort eh choreografie eh ontstaan. Dus

[46:31] hij is ook direct eh nieuwsgierig. Ai

[46:34] voortreffelijk riep V uit. Hoe bracht je

[46:36] het tot een dergelijke bedrevenheid?

[46:40] De kok legde zijn mes neer en

[46:41] antwoordde: "Wat uw dienaar bemint is

[46:44] touw." En dat rijkt verder dan

[46:47] bedrevenheid. En eh je kan dat ook

[46:50] vertalen als techniek. Nou, dit is

[46:52] veelzeggend, want hier heb je eigenlijk

[46:54] de de kok is eigenlijk meteen zo in zijn

[46:55] wiek eh geschoten. Want de vorst die

[46:58] beoordeelt wat hij doet op een manier

[47:02] wat juist niet zijn bedoeling is. Dus de

[47:05] vorst heeft het over bedrevenheid en

[47:06] heeft het over techniek. En bedrevenheid

[47:08] en techniek houden zoveel in als een

[47:10] kunstje.

[47:11] Juist.

[47:12] Dat houdt in een stappenplan. Dat houdt

[47:14] in doelen eh bereiken. Dat houdt in

[47:17] instrumenteel handelen. Als je één keer

[47:19] snapt hoe dat moet, dat instrumentele

[47:21] handelen, dan kun je het leren. Dan heb

[47:22] je het kunstje onder de knie. En dat is

[47:25] nou net niet wat hij doet, hè. Dus

[47:26] daarom zegt hij ook: "Wat uw dia bemint

[47:30] is touw, dus eh dus de weg."

[47:33] Ja.

[47:33] En dat is een heel mysterieus concept.

[47:36] En het is een concept wat in de touing

[47:39] ook als per definitie onbeschrijfelijk

[47:41] wordt aangeleid, maar er wordt wel

[47:43] getoond in dit verhaal hoe je hem kunt

[47:45] volgen. Dus de kok zegt: "Toen ik nog

[47:49] maar begon oss te snijden, zag ik niks

[47:51] anders dansen. Na drie jaar zag ik ze

[47:54] niet meer louter als een geheel. Nu sta

[47:57] ik er in geestelijk contact mee en zie

[47:59] niet meer met mijn ogen. Het

[48:01] sintuigelijk weten is stilgevallen en de

[48:04] strevingen van mijn geest zijn in

[48:05] beweging gekomen. Ik volg de natuurlijke

[48:08] lijnen, snij door de grote spleten en

[48:10] leid het mes door de grote holtes, me

[48:12] baserend op wat er feitelijk is. Adren

[48:15] en pezen worden niet geraakt. laat staan

[48:18] de grote beenderen. Dus wat hij doet,

[48:20] hij geeft als het ware een

[48:23] autobiografische schets van de weg die

[48:25] hij gegaan is om

[48:28] het rund zo te kunnen ontleden als hij

[48:30] doet. En het mooie is, eerst is er echt

[48:34] een scheiding, hè. Je hebt de kok en de

[48:36] os. Hij ziet de os voor z. Maar op een

[48:37] gegeven moment dat het klinkt misschien

[48:39] heel raadschtig, maar hij ziet hij ziet

[48:41] de os niet meer. Maar dat kun je

[48:43] misschien wel herkennen als je zelf

[48:45] helemaal opgaat in iets wat je doet.

[48:47] Tuurlijk

[48:48] dan ben je er zozeer op afgestemd dat je

[48:52] als je aan het schrijven bent, je ziet

[48:53] het papier niet meer bij wijze spreken.

[48:55] En dat heeft deze man ook. Dus hij is er

[48:58] helemaal op afgestemd. En wat hij ook

[49:00] zegt, wat denk ik cruciaal is, hij

[49:02] baseert zich op wat er feitelijk is.

[49:05] Juist. Hij baseert zich op de

[49:06] natuurlijke lijnen. Dus zijn mes zou je

[49:11] kunnen zeggen. Nou, dit wordt een beetje

[49:13] misschien Gordon Ramsey achtig, maar let

[49:14] the knife do the work. Maar het is wel

[49:16] zo, hè. De het mes is een verlengstuk

[49:19] van zijn hand.

[49:21] Je zou kunnen zeggen dat hij ook voelt

[49:23] met het mes beest in elkaar zit en dan

[49:26] volgt hij de natuurlijke lijnen en dan

[49:28] vindt hij daarin de openheid. Maar is de

[49:30] zijn de Oostse tradities niet doordesemd

[49:32] van ook de praktische eh uitwerking van

[49:35] deze conceptie?

[49:36] Hm hm.

[49:36] Dus of je het nou hebt over een barman

[49:39] ergens in Tokyo die met een ongeloofelke

[49:41] snelheid een cocktail op tafel tovert.

[49:43] Ja. Ja.

[49:44] Eh of eh Bruce Lee of hè het is de het

[49:48] hele idee van vloeiende bewegingen

[49:51] Ja. is veel meer volgens mij in het hart

[49:53] van de samenleving en ook daarmee ja

[49:57] speelt het op de achtergrond cognitief

[49:59] bij mensen een veel grotere rol dan nou

[50:01] ja jij bent net als ik noorderling.

[50:03] Men de Braak heeft wel eens over de

[50:05] saxische paralyse gesproken

[50:07] en dan heeft hij het dus over een

[50:08] bepaalde nou ja ook eh statische starre

[50:11] grondhouding.

[50:12] Ja

[50:13] eh dit is toch wel weer een hele

[50:15] specifieke

[50:16] intellectueel ingegeven iteratie van van

[50:19] iets wat dan heel fysiek wordt. En eh

[50:21] ja,

[50:22] volgens mij is dat klopt dat niet. Dus

[50:24] dat het zowel in Korea als Japan als

[50:26] China echt ook geleid heeft tot een ja,

[50:30] tot een bepaalde cultuur van

[50:32] kunstvormen. En eh

[50:33] ja, daar heb je helemaal gelijk. Kijk,

[50:34] de de artistieke impact van deze tekst

[50:37] is niet niet te overschatten,

[50:39] hè. Dus we hebben het over China, maar

[50:40] ook alle landen die in de Chinese

[50:41] invloedssfeer lagen tot Japan aan toe,

[50:43] hè, die heel veel eh ontleende aan

[50:46] China, kent dit gedachtegoed wat niet

[50:48] eens meer als toïstisch wordt ehm

[50:51] betiteld, maar wat gewoon in die cultuur

[50:53] zit. Inderdaad. En ik denk wat je net

[50:55] zei eh over de noordelingen, dan kan dit

[50:57] juist een goede spiegel voor ons eh

[50:59] zijn.

[50:59] Ja, in Groningen moet het gelezen

[51:00] worden. Ja.

[51:02] En hij gaat dan nog verder die die kok.

[51:04] Hij zegt: "Een een goede kok verandert

[51:06] ieder jaar van mes omdat hij snijdt. Een

[51:09] doorsneekok verandert maandelijks van

[51:11] mes omdat hij hakt. Het mes van uw

[51:14] dienaar

[51:16] is 19 jaar oud en er zijn al

[51:18] verschillende duizenden oss mee in

[51:20] stukken gesneden. Toch lijkt het of het

[51:22] lemmet net geslepen is.

[51:25] De gewrichten laten een ruimte open en

[51:28] het lemmet heeft geen [snuift] dikte.

[51:32] Als we met iets wat geen dikte heeft

[51:36] binnendringen in wat ruimte openlaat,

[51:38] hoeveel speling moet er dan niet voor

[51:41] het lemmet open blijven om er vrijelijk

[51:43] doorheen te gaan? Daarom ziet het lemmet

[51:45] er na 19 jaar nog uit alsof het pas

[51:48] geslepen is. En wat ik als

[51:52] bewonderaar van literatuur en filosofie

[51:56] ongelooflijk indrukwekkend vind is dat

[51:58] dit dit is een metafoor. Dit is een dit

[51:59] is een verhaal. Maar de schrijver laat

[52:02] ook zien dat het een metafoor is. Want

[52:04] eerst kun je nog denken van: "Oh ja,

[52:05] leuk, daar heb je die kok. Oh, die is zo

[52:07] bedreven." Nou, de vos staat erbij en

[52:09] kijkt ernaar. Maar de kok legt uit: "Ik

[52:12] werk met een mes en het lemmet van het

[52:14] mes heeft geen dikte. Dit is een me dit

[52:16] is één nooor." Dus wat is het mes? Hè,

[52:19] dat is de filosoofische vraag die ik

[52:21] zeg: "Wat is het mes?" Nou, dat mes dat

[52:22] zijn wij, hè. Dat is ons leven. Dus als

[52:25] jij in staat kunt zijn om al lijkt het

[52:28] helemaal dicht te zitten, al is er

[52:30] nergens ruimte, hè, is het beeld van dat

[52:32] karkas,

[52:34] kun je toch die ruimte vinden, dan zal

[52:36] jouw hele leven zo zijn als dat mes wat

[52:39] altijd gaaf blijft, wat altijd scherp

[52:41] blijft.

[52:42] Ja, een soort van innerlijke

[52:44] onbewogenheid door externe factoren ook

[52:46] toch? Ja, een diepe diepe onthechting.

[52:50] Maar een onthechting die dus ja, dat is

[52:52] ook het probleem met

[52:54] met leegte hè en met niets, zoals het

[52:56] ook wel genoemd wordt.

[52:58] Dat dat niets of die leegte dat is

[53:00] niets, maar dat is

[53:02] de open ruimte zou je kunnen zeggen van

[53:04] de geest.

[53:05] Fisus heeft volgens mij ook over ehm het

[53:07] lichaam eh of de ziel als spiegel of de

[53:10] mens als spiegel. Je moet jezelf als

[53:12] spiegel gebruiken.

[53:13] Ja. En ehm als een soort van vijver

[53:16] waarin geen golfslag is zijn.

[53:19] Exact. Ja, dat is inderdaad ook het

[53:20] beeld van het water. Alleen dan als het

[53:22] spiegelgladde oppervlak. En het punt van

[53:24] de spiegel is dat het alles aan wat zich

[53:26] erin spiegelt aan zichzelf teruggeeft

[53:28] zonder oordeel. Dat heeft allemaal met

[53:30] met die toistïistische basishouding eh

[53:32] te maken.

[53:33] En dan denk je: "Ja, mooi." Maar het

[53:35] gaat nog verder. Want hij zegt: "Want je

[53:37] zou kunnen denken van: "Oh ja, heb ik

[53:39] het bereikt?" H nou dan ben ik er. Nou,

[53:42] nietettemin.

[53:43] Telkens wanneer ik bij een gewricht

[53:45] uitkom,

[53:47] zie ik hoe moeilijk ontleedbaar dat is

[53:49] en ga ik heel omzichtig te werk. Ik houd

[53:52] mijn blik erop gevestigd, vertraag mijn

[53:54] bewegingen en met een uiter subtiele

[53:57] beweging van het mes valt het kruimelend

[53:59] uen zoals een klont aarde die op de

[54:02] grond valt.

[54:03] Dan richt ik me op, mijn mes in de hand,

[54:06] kijk in het rond en voel me rijkelijk

[54:08] voldaan. Ik blink het mes op en stop het

[54:11] weg.

[54:12] Punchline. Voortreffelijk

[54:15] riep Forst. Nu ik de woorden van de kok

[54:17] gehoord heb, vat ik hoe men het leven

[54:20] voet. Dus er valt veel over te zeggen,

[54:23] maar

[54:23] ja

[54:24] ehm dat vinden van die ruimte, die

[54:27] openheid, die zwerfruimte, dat is niet

[54:30] iets waar een vaste techniek voor

[54:31] bestaat, hè. Dat was eigenlijk het begin

[54:32] van het verhaal dat er voor zei van:

[54:34] "Oh, leer mij dat kunstje, leer me leer

[54:36] me die techniek, dan kan ik het ook."

[54:38] Ja. Nee, het is het constant weer je

[54:40] afstemmen op de situatie waarin je je

[54:42] bevindt. Want deze kok, hij heeft al

[54:43] zoveel runderen heeft hij je ontleed. En

[54:45] toch iedere keer als het moeilijk wordt

[54:48] moet hij niet gaan hakken, maar moet hij

[54:51] vertragen. Moet hij nog voorzichtiger eh

[54:54] te werk gaan. En dan lijkt het er haarst

[54:57] op. Tenminste dat is wat de VST ziet,

[54:59] hè. Misschien ook wat wij wat wij zien.

[55:01] Als we ze iemand tegenkomen, dan lijkt

[55:03] het erop alsof het vanzelf

[55:07] uit elkaar valt.

[55:08] Ja.

[55:08] Zo'n zo'n zo'n karkas of alsof het werk

[55:10] vanzelf gedaan wordt.

[55:13] En dit gaat toch gewoon over dagelijks

[55:14] leven op een bepaalde manier.

[55:15] Het gaat ook over dags leven. Dus het is

[55:17] niet zoals eh het boeddhisme. Ik ik zou

[55:19] dan toch nog even dat thema willen

[55:21] behandelen.

[55:21] Ja, dat is een heel eh

[55:23] complex

[55:23] Ja, daar kun je ook zo een een een hele

[55:26] eh sessie aan wijden. Ja,

[55:28] kijk.

[55:31] Om het heel kenachtig te zeggen, wat wij

[55:34] kennen als zen, dat komt waarspronkelijk

[55:38] van Chinese bodem en dan wordt het

[55:39] uitgesproken als tan. En het t

[55:42] boeddhisme is ontstaan op basis van

[55:45] tangse. Ik kan het zelfs nog sterker

[55:48] zeggen. Het het teddhisme, het zoddhisme

[55:51] is de boeddhistische variant. De

[55:54] boeddhistische variant van het toïsme.

[55:56] Ja. En daar heb je inderdaad van waar

[55:58] jij net ook heel mooi naar verwees in de

[56:00] in de Chan de Zen literatuur heb je een

[56:03] leek en daar kunnen wij een voorbeeld

[56:04] aan nemen die man heet Pang. Kan ik zo

[56:06] noemen de leek leek pang. Ja. En de leek

[56:09] pang zegt eh

[56:10] ik sprokkel brandhout.

[56:13] Ik put water.

[56:14] Hm.

[56:15] Oh wat mysterieus. Hè dat is de

[56:18] mysterieuze weg. Dus dat dus zulk

[56:20] gedachtegoed is

[56:22] door teksten als die we net hebben

[56:24] gelezen eh mogelijk gemaakt. Dus wat

[56:27] maar wat is dan dat wonder? Nou, als je

[56:30] het zo wil betitelen, dat is dat we in

[56:32] staat zijn om die openheid en die leegte

[56:34] in onze geest te ontdekken, in onze

[56:36] hartgeest en van daaruit alles te doen

[56:40] tot de meest alledaagse bezigheden zoals

[56:44] nou ja hè brandhout sprokken. Zou zeggen

[56:46] afwassen en stofzuigen. Ja, het elite

[56:49] bij bezigheid is dat hè Alexander Pech

[56:51] tot en Hans van Mirlo die dan in een

[56:52] Wageningse woning of daarnaast eigenlijk

[56:54] eh brandhout sprokkelen, maar eigenlijk

[56:57] om dezelfde reden dit gaan doen,

[56:58] [gelach]

[56:59] niet waar? Dat dat hè dus dus het zijn

[57:01] juist dat soort mensen die de luxe

[57:03] hebben om eh in het Westen

[57:05] eh te gaan voor eh nou ja, dat is

[57:08] natuurlijk een analogie, maar eh wel

[57:10] eh zichzelf als het ware los te maken

[57:12] van de dagse beslommeringen.

[57:14] Hm hm. En we zijn daar eigenlijk in de

[57:17] Randstad volgens mij. Ik ik woon in

[57:18] Amsterdam.

[57:20] Ik ben er zelf misschien aardig toe in

[57:22] staat enige arrogantie zeggen. Maar

[57:26] als je daar

[57:28] deze maat staf hanteert, dan is men

[57:32] volgens mij op geen enkele manier op dit

[57:34] pad daar. Men is op het

[57:36] tegenovergestelde pad.

[57:38] En eh de vraag is welke

[57:39] mogelijkheidsvoorwaarden hebben we nou

[57:41] nodig om om eh is dat überhaupt mogelijk

[57:43] in die ontzettend drukke wordt

[57:46] gebombardeerd met indrukken de hele dag

[57:47] in in Amsterdam.

[57:48] Ja.

[57:49] Eh en ik heb het niet over mij of over

[57:51] jou of over iemand die

[57:53] die die sowieso wel goed in elkaar zit,

[57:55] maar de meeste mensen zijn natuurlijk

[57:57] altregeld door allerlei eh gedoe of eh

[58:01] nou ja

[58:02] eh slecht eten.

[58:03] Ja.

[58:03] Geen slaap, veel stress.

[58:06] Kunnen we die mensen niet op de of

[58:07] andere manier ook op de korte termijn eh

[58:08] met dit soort dingen verlichten of moet

[58:11] je bij de basis beginnen? Hè, in Iran

[58:13] hebben ze ook allemaal haves op de op

[58:15] het nachtkastje.

[58:16] H h hm.

[58:16] Ehm

[58:18] en in de Arabische wereld lezen ze

[58:20] volgens mij ook eh geregeld en de

[58:22] Chinezen dit. Maar de de op de een of

[58:25] andere manier eh zijn we volgens mij

[58:26] zoisch in het Westen dat we dat dat we

[58:29] onze kinderen daar niet in eh mee

[58:31] opvoeden. Nou, ik ga beginnen met echt

[58:33] een heel flauw antwoorden. Dan komen we

[58:34] meer tot eh tot de kou om te beginnen is

[58:37] het

[58:37] taoïsme

[58:39] een filosofie die je niks op wil leggen,

[58:43] die je niet wil dwingen. Dus dus dat

[58:45] moet zeggen van het moet zo

[58:46] dat dat zo wordt het überhaupt niet

[58:48] gesteld.

[58:49] En als andere dingen je dan dwingen?

[58:51] Nou, bij hun is het eerder zo van ehm

[58:54] kan een tekst zoals het zwangse of kan

[58:56] een tekst zoals je verleiden

[58:59] tot een ander eh

[59:00] Maar ook daarvoor moet je ontvankelijk

[59:01] zijn.

[59:02] Ja, daarvoor moet je ontvankelijk zijn.

[59:03] Maar eh met wat jij net heel terecht

[59:06] noemt, het bombardement aan prikkels wat

[59:09] wij hebben.

[59:10] Hm hm. Nou, daar waren de klassieke

[59:12] Chinezen zich ook van bewust en er waren

[59:14] ook zeker aan de hoven mensen die ook eh

[59:16] zich omringden met alle mogelijke

[59:18] prikkels. Dus één van die tyran die

[59:20] heeft ook een meer van wijn bijvoorbeeld

[59:22] hè, waar die dan zijn gast ook in

[59:24] verdrinkt en zo natuurlijk.

[59:25] Ehm maar dat terzijde. Nee, er is er is

[59:27] een een gedicht ehm

[59:30] uit eh de tekst die voorafgaat aan het

[59:32] Zwangse. Maar het Zwangse refereert heel

[59:34] veel aan die aan die tekst. Eh Tout

[59:36] ching en eh Chinezen werken altijd met

[59:38] vijf tallen. Denk maar aan de vijf

[59:39] kruiden, hè. Hm hm.

[59:40] Dus de vijf tonen maken het oor doof, de

[59:44] vijf kleuren maken het oog eh blind

[59:47] enzovoorts. Zo gaan al eh zo gaat hij al

[59:49] de zintuigen af. En dat wil zeggen eh

[59:54] overdaad schaat.

[59:56] Ja.

[59:56] Dus als je de hele tijd in die prikkels

[59:58] gaat zitten en in die prikkels meegaat,

[01:00:00] stelt Laoutse, dus de schrijver de oude

[01:00:02] meester, de schrijver van de

[01:00:05] Tout Ching, dan moet je er niet raar van

[01:00:07] opkijken dat je helemaal afgestompt

[01:00:09] raakt. of zelfs afbreekt voortijdig. Dus

[01:00:12] het aantal leven levensjaren wat je

[01:00:14] gegeven is dat je dat niet kunt

[01:00:15] uitleven.

[01:00:16] Ja.

[01:00:18] Dus het vers begint met dat bombardement

[01:00:20] aan prikkels voor onze zintuigen.

[01:00:22] Vervolgens daar neemt de wijze de wijze

[01:00:24] mens niet het oog maar de buik als

[01:00:27] standaard.

[01:00:28] Ah

[01:00:29] ja. En wie weet dat genoeg genoeg is

[01:00:34] heeft altijd genoeg. Hm hm.

[01:00:35] Nou, je had net over die aforistische

[01:00:37] stijl van eh van zwangs, want dat zit in

[01:00:39] in touching. Dat is ook allemaal zo te

[01:00:41] quoten. Nou, als we teruggaan naar het

[01:00:43] beeld en ik denk dat we ook een heel

[01:00:44] mooie parallel met het christendom

[01:00:45] hebben. Want in de prediker eh zie je

[01:00:48] hetzelfde, bijbelboek Prediker. Het oog,

[01:00:51] zegt prediker, raakt nooit verzadigd van

[01:00:53] het zien. Nou, dat zie ik zit ook in het

[01:00:55] middelbaar onderwijs. Ik zie dat bij

[01:00:56] mijn leerlingen. Nou, dan zetten we

[01:00:58] YouTube aan, hè. Film. Oh, nog één. Nog

[01:01:00] één. Dus je kunt bij wijze en spreken je

[01:01:02] hele leven alleen maar filmpjes kijken.

[01:01:04] Dat is dat is de visuele cultuur. Het

[01:01:06] oog raakt nooit verzadigd van het zien.

[01:01:08] Maar de buik hè Lauts stelt de buik

[01:01:11] tegenover eh het oog.

[01:01:12] De buik is soeverein.

[01:01:13] Ja. Of nou ja, de buik als het als het

[01:01:15] goed is is daar zit een verzadiging in.

[01:01:18] En en wie weet dat genoeg genoeg is

[01:01:19] heeft altijd genoeg. Ja,

[01:01:20] dus dat is de spiegel eigenlijk die ehm

[01:01:23] het taoïsme ophoudt.

[01:01:25] Dus dus het wat denk van heel groot

[01:01:27] belang is, het is niet met met het

[01:01:29] gegeven vingertje. Het is het is niet

[01:01:30] moralistisch. Het is gewoon

[01:01:32] als als mensen meegaan met ehm de de

[01:01:36] prikkels en dergelijke ehm de neigingen

[01:01:40] die uiteindelijk misschien niet gezond

[01:01:42] zijn, dan wordt er gezegd dat het al is

[01:01:43] oh hoe droevig. [snuift]

[01:01:45] Juist. Dus het is geen afwijzing. Het is

[01:01:48] jammer dat je niet het aantal jaren wat

[01:01:50] jij had kunnen leven helemaal kunt

[01:01:52] uitleven. Andere metafoor is de oceaan.

[01:01:56] Hm.

[01:01:56] Dus dat is ook de weg hè. Dat dat is

[01:01:59] alles wat is de 10.000 dingen als een

[01:02:02] oceaan. Als je daarin meegaat dan kun je

[01:02:06] dobberen en drijven. Kun je zwerven met

[01:02:08] de 10.000 dingen. Maar als je tegen de

[01:02:10] stroom ingaat dan verdrink je in

[01:02:12] hetzelfde water.

[01:02:13] Ja. Dus het gaat heel sterk en daarom is

[01:02:16] het ook mooi dat je net eh boeddhisme

[01:02:18] noemde, zen noemde. Het gaat heel sterk

[01:02:21] ook om die houding

[01:02:23] Hm.

[01:02:23] die je die je hebt.

[01:02:25] Ja. Maar toch eh is dat dan weer

[01:02:27] referentieel op het eh individu of eh

[01:02:30] misschien de groep mensen die dat met

[01:02:31] elkaar eh cultiveert en eh en bied het

[01:02:34] geen eh oplossing voor de samenleving.

[01:02:36] Ik ik

[01:02:36] Nee, nee. Maar dat is ook het leuke van

[01:02:38] China zelf, hè. Want want wat ik ook

[01:02:41] eerder een beetje aanraakte, China is

[01:02:43] niet taoïstisch bestuurd. Dus het is

[01:02:45] confusionistisch bestuurd.

[01:02:47] Ja.

[01:02:47] En confusionisme zou ik zeggen, dat zijn

[01:02:49] de de plichten, dat zijn de regels. Dat

[01:02:51] is de de grote facade van de rijk is

[01:02:54] confusionistisch. Maar daaronder hè als

[01:02:56] de als de voedende stroom voor de kunstv

[01:02:58] creativiteit heb je heb je het zwangse

[01:03:01] heb je de taoïstisch. En dat dat hoort

[01:03:03] bij elkaar hè als jin en als j.

[01:03:05] Ja. En en ja, wij wij zitten nu ook een

[01:03:07] beetje zo te bespreken, we focussen ons

[01:03:09] natuurlijk heel erg op op de taoïstische

[01:03:11] ideeën, maar je moet het eigenlijk ook

[01:03:12] als een wisselwerking zien. Dus ik kan

[01:03:14] een carrière hebben als ambtenaar. Ik

[01:03:16] kan zelfs adviseur van de keizer eh

[01:03:18] worden.

[01:03:19] H

[01:03:20] maar als ik met pensioen ben, dan kan ik

[01:03:22] vrij en blij zwerven met de 10.000

[01:03:24] dingen. Mijn toistïstische mijn

[01:03:25] toestische hart komt boven. Ik zit in

[01:03:27] een een boeddhistisch leesgroepje. Nou,

[01:03:29] bij ons kun je niet zeggen: "Ik ben en

[01:03:30] katholiek en protestant." Maar hier dat

[01:03:32] zijn het zijn verschillende houdingen

[01:03:34] die een mens aanneemt in zijn leven.

[01:03:36] Misschien zelfs op op één één dag wel.

[01:03:38] En dat je daar tussen kan switchen, dat

[01:03:41] je die flexibiliteit hebt. Daarvan

[01:03:42] zeggen de toisten natuurlijk: "Kijk, dat

[01:03:44] is nou typisch toistisch."

[01:03:46] Ja, mooi. Ja. Ja. Oude mensen in

[01:03:49] Nederland hebben dat over het algemeen

[01:03:50] volgens mij eh vrij aardig begrepen.

[01:03:52] Gelukkig. Ik zit even aan de

[01:03:53] bestuurlijke klasse te denken. Die weten

[01:03:55] wanneer ze als het ware zichzelf

[01:03:59] ja toch weg eh moeten ruimen om het even

[01:04:01] onherbiedig te zeggen. Dus ik ik ben er

[01:04:03] altijd een beetje verbaasd over geweest

[01:04:04] toen ik wat jonger was dat eh mensen

[01:04:07] zoals Hans van der Broek of Hans Wiegel

[01:04:09] dan toen ze 60 of 70 of 80 waren

[01:04:12] eigenlijk nooit meer intervenieerden in

[01:04:14] die politieke partijen.

[01:04:16] Hm. H

[01:04:17] eh maar volgens mij heeft dat gewoon met

[01:04:18] een sterk gevoel voormatiging te maken.

[01:04:21] Probleem daarbij is denk ik dan wel dat

[01:04:23] de huidige politieke leiding geen enkel

[01:04:25] idee heeft waar ze mee bezig zijn. Maar

[01:04:26] goed, dat eh ehm zeg ik ook niet gewoon

[01:04:29] omdat ik dat wel uit de lucht grijp,

[01:04:30] maar omdat ik dat eh wel eh merk uit

[01:04:32] verschillende wetenschappelijke bureaus

[01:04:33] van politieke partijen. Maar dat is wel

[01:04:35] nietemin. Eh ja, dat dat is ik weet niet

[01:04:39] of wij deze filosofieën in Nederland eh

[01:04:42] buiten de ouderen

[01:04:45] eh al omarmd hebben. Jelle eh van

[01:04:48] Baardwijk en Ass Brug hebben natuurlijk

[01:04:49] een boek geschreven

[01:04:50] eh het goede leven en de vrije markt.

[01:04:52] Zie je daar iets in terug van eh

[01:04:54] ja nou

[01:04:55] van denken.

[01:04:56] Kijk het kenmerk het voor dit denken,

[01:04:57] voor dit dit eh touistische denken wat

[01:04:59] misschien ook als water overal

[01:05:00] binnenijpelt hè, is dat je het misschien

[01:05:03] niet niet heel direct en overal ziet.

[01:05:05] Maar wat wat ik wel heel sterk merk

[01:05:08] bij een heleboel mensen van

[01:05:10] verschillende leeftijdscategorieën is

[01:05:13] die fascinatie voor die ruimte, voor die

[01:05:17] openheid, voor die leegte, voor het spel

[01:05:19] wat daar ook wat er ook bij hoort. Kijk,

[01:05:21] ik vind het bijvoorbeeld van Wiegel vind

[01:05:22] ik vind ik heel mooi. Eh

[01:05:24] dat is een speler. Ja.

[01:05:25] Ja, maar het is ook zo in in het Wiegel

[01:05:28] zeg maar in zijn late jaren dat hij niet

[01:05:30] meer politiek actief was. Een taoïst zou

[01:05:31] zou dat noemen een teruggetrokken heer.

[01:05:34] Ja, exact.

[01:05:34] Dus eigenlijk een kluizenaar. Je hebt in

[01:05:36] de taoïsme ook een hele kluizenaars eh

[01:05:38] traditie. En dat zijn mensen die in

[01:05:40] principe heel goed zouden kunnen

[01:05:41] besturen, maar het niet meer niet meer

[01:05:43] doen. En je hebt er ook die die

[01:05:45] anekdotes waar dat zwangs ook vol van

[01:05:46] zit. Dat is dat de keizer, dus de

[01:05:49] hoogste persoon in het rijk, die wil

[01:05:50] zijn wil zijn baantje weggeven aan echt

[01:05:53] een chovele kluizenaar. En de kluisenar

[01:05:55] zegt: "Nee, ik bedank voor de eer." Wat

[01:05:58] wat voorkomen absurd is, want iedereen

[01:06:00] wil keizer worden. Wij ze spreken. Dit

[01:06:01] is de mooiste baan die je kunt hebben.

[01:06:03] Soms geven ze ook een argumentatie. Één

[01:06:05] van die kluizenaars, mythische figuur,

[01:06:06] zegt: "Ja, op het ogenblik heb ik last

[01:06:08] van eh hoofdpijn en geen tijd voor een

[01:06:11] rijk." En je je lacht en dat is de

[01:06:12] bedoeling. Maar het is humor die ook een

[01:06:16] nieuw perspectief wil geven. Want wordt

[01:06:19] je hoofdpijn meer of minder als je het

[01:06:21] rijke nog eh

[01:06:22] Ik zou zeggen meer, maar eh

[01:06:24] ja, dat is het. Dat is het. En daarom

[01:06:25] doet de kluizenaar het inderdaad ook

[01:06:27] niet.

[01:06:28] Maar inderdaad wat je ook ziet bij de

[01:06:31] reflectie op eh het goede leven en en de

[01:06:34] de vrije markt. Ja.

[01:06:38] Wat is het mechanisme van de mens

[01:06:40] hierin? Als we dat een beetje door

[01:06:42] toistische ogen bekijken, dat is toch

[01:06:45] een mechanisme wat werkt met

[01:06:47] instrumentalistisch denken, met vaste

[01:06:50] doelen, met het idee dat er altijd groei

[01:06:53] eh moet zijn. En inderdaad eh Bjong

[01:06:56] Chulhan

[01:06:57] is daar ook hè, de Koreaans Duitse

[01:06:59] filosoof is daar ook een hele bekende en

[01:07:01] ik denk belangrijke kritikas eh van. En

[01:07:05] de manier van handelen van de kok met

[01:07:08] zijn mes wat altijd scherp blijft staat

[01:07:10] daar haaks op. En dat heeft te maken met

[01:07:13] één van die kernconcepten die in het

[01:07:15] verhaal van de kok niet genoemd wordt.

[01:07:17] Maar wat het wel illustreert dat wordt

[01:07:19] genoemd wek

[01:07:22] niet doen.

[01:07:23] Hm.

[01:07:24] En niet doen betekent niets doen, maar

[01:07:28] betekent je handelen ontden. Dat boek

[01:07:30] kun je ook vertalen als ont. Dat

[01:07:32] betekent je handelen ontdoen van alles

[01:07:34] wat daarin gefixeerd is geraakt.

[01:07:37] Ja.

[01:07:38] En ik heb ook het idee dat dat iets is

[01:07:42] waar een heleboel mensen op dit moment

[01:07:45] soort affiniteit mee mee hebben. Hoe kan

[01:07:48] ik op een andere minder doelgerichte

[01:07:51] manier gaan handelen? Kijk, wat ik een

[01:07:53] beetje wil zeggen is het taoïsme heeft

[01:07:56] geen recept.

[01:07:57] Hm hm.

[01:07:57] Het taoïsme heeft geen kant en klare

[01:07:59] strategie. Hè, dat staat hier haaks op

[01:08:01] om bepaalde problemen op te lossen. Maar

[01:08:03] het heeft wel

[01:08:05] een houding. En die houding van niet

[01:08:07] doen wil zeggen: "Ik kom een situatie

[01:08:09] binnen. Dan kan ik mijn wil daar direct

[01:08:12] opleggen. Dan kunnen we met z'n allen

[01:08:13] neuzen dezelfde kant uit het doel zo

[01:08:15] snel mogelijk bereiken." Ja, aan het

[01:08:17] eind van de dag hebben we het doel

[01:08:18] bereikt, maar we zijn wel helemaal

[01:08:20] kapot. Ja,

[01:08:22] die agressie kun je omzeilen door wat je

[01:08:27] zelf net ook heel mooi aangaf, kun jij

[01:08:29] ook een spiegel zijn

[01:08:30] juist

[01:08:31] waarin we elkaar kunnen ontmoeten en

[01:08:33] kunnen we van daaruit werken. En dan dat

[01:08:37] heeft te maken met creatieve processen.

[01:08:39] Dat heeft ook te maken met als je met

[01:08:41] mensen werkt, kun je kun je zoiets

[01:08:43] aanraken. Dan heb je soms het gevoel van

[01:08:45] heyé, maar we hebben het doel vanzelf

[01:08:46] bereikt.

[01:08:48] Dan hebben we niets gedaan, maar we

[01:08:50] hebben wel op een niet dwangig

[01:08:55] instrumentalistische manier gehandeld.

[01:08:57] Ik denk dat dat eh de de

[01:08:59] de weg voorwaarts zou kunnen zeggen.

[01:09:00] Nou ja, de voorwaarts mogen we niet

[01:09:02] zeggen, hè, want de taal heeft geen

[01:09:03] begin. Heeft geen begin en heeft geen

[01:09:05] eind. Maar het is het is wel een weg

[01:09:07] waarin je denk ik de kracht van het

[01:09:08] zachte eh meer zijn werk kan laten doen.

[01:09:11] Ja, precies. Ja, dat is dan in die eh

[01:09:13] denktroo.

[01:09:14] Ja, Chulan, die is eh natuurlijk laatst

[01:09:17] geïnterviewd door Adver Brugge en een

[01:09:18] aantal andere mensen ook. eh dat

[01:09:20] interviews in trouw verschenen.

[01:09:23] En daar eh ontstaat eigenlijk een beeld

[01:09:25] uit van een man die ontluisterd is door

[01:09:27] eh de huidige staat van de samenleving

[01:09:30] en eh de zaken zoals versnipperde

[01:09:32] aandacht en dergelijke. Dus het is het

[01:09:35] is toch wel bijzonder dat eh wij nu

[01:09:39] proberen om eh met dit werk eh zou ik

[01:09:44] zeggen die crisis te lijf te gaan.

[01:09:47] terwijl één van de grote proponenten

[01:09:48] volgens mij ook van de Hij is toch wel

[01:09:50] ook iemand die zich hier mee aan ja, hij

[01:09:53] voelt zich ook wel mee aangehoogd, dus

[01:09:55] ja, ontredder is. Dus ik ik weet niet of

[01:09:58] nogmaals jij zegt terecht denk ik van je

[01:09:59] kan dit niet in een systeem gieten, maar

[01:10:02] is er niet iets of of een eh ontstond er

[01:10:04] vroeger ook niet in China een bepaalde

[01:10:06] maatschappelijke stroming ofzo die dit

[01:10:09] agendeerde of eh of is het echt puur

[01:10:12] Hm hm.

[01:10:13] de hele tijd vanuit jezelf? Nou ja, het

[01:10:15] is er zijn verschillende dingen, maar

[01:10:17] ehm

[01:10:18] om om ook eh Han eh terecht te komen.

[01:10:20] Ja, Han Han is Hans werk is door dezend

[01:10:23] van deze ideeën. ook het idee van eh van

[01:10:26] WW ook ook ideeën uit eh boeddhisme.

[01:10:30] Maar dat die staat van ontreting, ik

[01:10:32] denk hoe gek dit ook klinkt, ik denk dat

[01:10:34] het ook heel belangrijk is.

[01:10:35] Ja,

[01:10:35] ik denk dat het ook heel belangrijk is

[01:10:36] zo nu en dan om ontredder te zijn en dat

[01:10:39] proberen uit te houden. En misschien zit

[01:10:41] zit de man nu in zo'n fase.

[01:10:43] En dat het is ook heel boeddhistisch,

[01:10:46] hè, want

[01:10:47] de eerste edele waarheid van de Boeddha

[01:10:49] is het leven is lijden. Ja,

[01:10:50] daarmee bedoelt hij natuurlijk niet dat

[01:10:51] we van de ene existentiële crisis in de

[01:10:53] andere terechtken, maar er is altijd die

[01:10:56] stress, die onzekerheid, die angst, de

[01:10:59] vergankelijkheid waarmee we

[01:11:00] geconfronteerd worden. Zang zich zelf

[01:11:02] heeft ook zo'n passage hè van eh het

[01:11:05] mensenleven is eigenlijk constant ons

[01:11:07] hart hè, onze hartgeest is constant in

[01:11:09] strijd eh verwikkeld. Eh we we willen

[01:11:12] onze mening over anderen geven, schieten

[01:11:15] onze meningen af als een pijl uit de

[01:11:16] kruisboog. Het meest dodelijke, meest

[01:11:18] geavanceerde wapen uit die tijd. Zijn

[01:11:20] metaforen die er niet onder liegen. Dus

[01:11:22] die sluiten hun ogen daar ook zeker niet

[01:11:25] voor. Dus ik denk dat dat stil blijven

[01:11:27] staan bij ehm bij de duisternis bij het

[01:11:30] lijden, ontredder zijn, dat dat ehm

[01:11:34] soms ook heel belangrijk is ook om je

[01:11:35] ogen eh te openen en te scherpen en

[01:11:39] vanuit daar hopelijk weer een andere

[01:11:42] houding eh aan te nemen. Maar om op je

[01:11:44] volgende vraag te komen, is dit puur

[01:11:46] iets voor de studeerkamer? Nou, weet je,

[01:11:49] we gebruiken nu wel leuk het woord

[01:11:51] taoïsme, maar die geschiedenis van het

[01:11:53] taoïsme is heel langdurig en eh en

[01:11:55] complex. En ehm eeuwen na het ontstaan

[01:12:00] van het zwangste krijg je een richting

[01:12:03] en die eh op een gegeven moment komt er

[01:12:05] ook best wel een boeddhistische invloed

[01:12:07] in waarin

[01:12:09] het taoïsme eigenlijk een soort

[01:12:11] instituut meer wordt. Of althans er komt

[01:12:13] een tempelwezen, er komt een

[01:12:14] kloosterwezen, er komen priesters en en

[01:12:17] priesteressen. Het vermengt zich ook

[01:12:19] helemaal met de cultuur op allerlei

[01:12:20] manieren. Men gaat zoeken naar

[01:12:22] onsterfelijkheidselixes. Dat zijn

[01:12:23] eigenlijk ideeën die haaks staan op

[01:12:25] twangse en op en op laoutse. Maar dan

[01:12:28] krijg je wel waar jij net naar vroeg ook

[01:12:30] een heleboel praktische toepassingen in

[01:12:32] die zin dat je aan het begin van onze

[01:12:35] jaartelling en hier heeft Christopher

[01:12:37] Schippen heel interessant over

[01:12:38] geschreven. Aan het begin van onze

[01:12:40] jaartelling krijg je eigenlijk de eerste

[01:12:42] milieubeschermingsclubs

[01:12:44] en die komen uit de taoïstische hoek.

[01:12:46] Dus dus die trekken zich terug in de

[01:12:47] wouden. En er zijn ook teksten

[01:12:49] overgeleverd van deze eh groepen. En dat

[01:12:52] zijn eh regels. Dus het is een eh

[01:12:54] opsomming van regels. En één van die

[01:12:56] regels luidt: "Als je één boom kapt,

[01:12:58] moet je een andere boom eh ervoor eh

[01:13:00] terug planten."

[01:13:01] En gooi geen gif in een rivier.

[01:13:03] En en ook heel belangrijk, heb niet

[01:13:05] teveel tot slaafgemaakten.

[01:13:07] Oh ja, dat ja

[01:13:08] ja, dus ehm

[01:13:10] extinction rebellion hè.

[01:13:11] Ja, maar daar begon het eigenlijk mee.

[01:13:13] En het is ook nog zo dat de taoïistische

[01:13:15] tempels, dus nu zitten we echt in in het

[01:13:17] taoïsme als als een religie zal ik maar

[01:13:19] zeggen of met meer religieuze elementen.

[01:13:21] Een toïstische tempel bevindt zich op

[01:13:23] een op een berg, hè. Een berg zit tussen

[01:13:25] hemel en aarde in, hè. D is het meest

[01:13:27] nobele onderdeel eigenlijk van het

[01:13:29] landschap. En daar heb je meestal een

[01:13:31] hogere biodiversiteit rondom een

[01:13:34] een taoïstisch eh tempel dan dan eh in

[01:13:37] in die wijde omtrek.

[01:13:39] Ja.

[01:13:39] Dus dus in die zin floreert de natuur er

[01:13:41] ook bij, hè. Het is ook wat we hebben

[01:13:43] gezien, het is het is een weg ook van

[01:13:46] natuurlijkheid,

[01:13:47] hè. dingen die eh uit zichzelf zo tot

[01:13:50] groei en tot bloei komen. En soms is het

[01:13:53] zo dat hoe minder wij dat belemmeren,

[01:13:55] hoe meer dat natuurlijk ook tot bloei

[01:13:57] kan komen.

[01:13:59] Prachtig antwoord, denk ik. Eh en en de

[01:14:01] communisten die hebben die het allemaal

[01:14:02] lopen eh ja,

[01:14:05] hebben ze het aangevallen of hebben ze

[01:14:07] juist het laten begaan of eh is het

[01:14:10] juist in synthese met elkaar gebleken na

[01:14:12] de machtsovername door Maouwen en de

[01:14:14] zeen?

[01:14:14] Nou, het hoopvolle is denk ik dat dit

[01:14:16] dit is onuitroeibaar. Ja,

[01:14:18] en net zoals dat net zoals dat religie

[01:14:19] is officieel eh verboden, maar ja, hè

[01:14:22] het bloedkruid waar het niet gaan kan.

[01:14:24] Dus als als de onderstroom kijk ook

[01:14:27] dingen zoals Chinese geneeskunst zijn

[01:14:28] diep doordrongen van taoïstisch

[01:14:30] gedachtegoed. Dus het blijft altijd eh

[01:14:33] op de onderstroom aanwezig. Kijk,

[01:14:35] officieel eh kun je er natuurlijk heel

[01:14:37] weinig mee. Je kan ook niks met eh met

[01:14:38] Confuuses. Dat heeft me inderdaad

[01:14:40] allemaal de kop in proberen eh te

[01:14:42] drukken, ook met de culturele revolutie.

[01:14:44] Hm hm.

[01:14:45] Maar het het interessante vind ik van

[01:14:47] van een Chinese overheid, zeker nu is

[01:14:49] dat het ook heel hoe zal ik het zeggen

[01:14:51] pragmatisch werkt.

[01:14:52] Ja.

[01:14:52] Dus wat nu een groot probleem is in

[01:14:54] China is eh ouderen zorg.

[01:14:56] Hm.

[01:14:56] Hè, dat is dat is eigenlijk niet eh niet

[01:14:58] geregeld. En traditioneel was het zo.

[01:15:00] Kijk, China was een landbouwcultuur van

[01:15:01] zoalsprekend. Dus eh de boeren zoons die

[01:15:04] namen het werk van vader gewoon over.

[01:15:06] Maar nu heb je die die middenstand die

[01:15:08] is allemaal naar de grote steden eh

[01:15:09] getrokken. Dus ouderen verkommerend. Dan

[01:15:11] komt de overheid. Confuusjes zei: "Als

[01:15:14] je ouders nog leven moet je niet ver op

[01:15:16] reis gaan." Einde citaat. Nou, dan wordt

[01:15:19] Confuusies dus gebruikt dus want dit is

[01:15:20] onze morele lijsman. Maar dat is omdat

[01:15:22] het dan omdat het dan nodig is.

[01:15:24] En er wordt ook wel eens gezegd van soms

[01:15:26] moeten ze confusies weer reanimeren om

[01:15:27] een om een punt eh te maken.

[01:15:30] Oké. Ja.

[01:15:31] Nou, als je kijkt naar de academische

[01:15:32] wereld dan is het heel interessant dat

[01:15:34] dit boek Twangs is één van de meest

[01:15:36] becommentarieerde teksten binnen de

[01:15:38] Chinese academische wereld zelf. Dus als

[01:15:40] je afgelopen 40, 50, 60 jaar.

[01:15:42] Ja, zeker. Dus dus dus als je filosofie

[01:15:44] gaat studeren, krijg je daar ook net als

[01:15:45] ja, kant, plato enzovoorts enzovoorts.

[01:15:47] Maar ze bestuderen ook en zeker de

[01:15:49] laatste decennia is dat enorm

[01:15:50] toegenomen, hun eigen bronnen ook weer.

[01:15:53] H

[01:15:54] en er wordt ook ontzettend veel eh

[01:15:55] ontdekt ook met eh Tout Ching dat dat er

[01:15:59] nieuwe ehm nou bambo latjes eh

[01:16:03] tekstversies worden opge gedoken en

[01:16:05] becommentarieerd. En ja, dus het dus dit

[01:16:09] is heel dubbel. Het is me net e welke

[01:16:13] welke toestand je zit. Ik zit in de

[01:16:14] academische wereld, maar daar kan ik op

[01:16:16] een partijcongres natuurlijk minder mee,

[01:16:18] hè.

[01:16:19] Ja, indirect natuurlijk wel. Ja.

[01:16:21] Ja. Ja, indirect wel. Ja. Nou ja, ik ik

[01:16:23] ik heb natuurlijk ook gewoon al die

[01:16:25] leiders van China hè, Deng en eh J Min

[01:16:27] en dat soort mensen. Hele interessante

[01:16:30] man trouwens eh meegekregen. En ja, het

[01:16:33] zijn toch zeer machtige mensen waarvan

[01:16:36] je ver denkt van hoe hoe diep zijn die

[01:16:38] nou doordes van bepaalde ideeën? We

[01:16:40] weten daar eigenlijk in het Westen

[01:16:42] helemaal niks van. En nou ja, zoals dat

[01:16:44] dat bezoek van Trump was natuurlijk het

[01:16:46] absolute summum van eh h

[01:16:48] laten we zeggen misschien vind jij dat

[01:16:50] anders hoor, maar dat cultuur elkaar

[01:16:53] niet verstaan.

[01:16:54] Nee.

[01:16:54] Eh of in ieder geval dat er heel veel

[01:16:57] verloren in de vertaling raakt.

[01:16:58] Ja.

[01:16:59] Maar ja, en in hoeverre dat dan ook

[01:17:01] opzettelijk is. Kijk wat wat denk het

[01:17:03] belangrijke punt is van hoe stelt China

[01:17:06] zich op in de wereldorde?

[01:17:08] Hm hm. En daar kun je best wel in zekere

[01:17:11] zin een taoïistische dimensie in

[01:17:13] ontwaarden. Want ze zullen nooit op de

[01:17:16] voorgrond reden. Ze zullen nooit

[01:17:17] expliciet de eerste viol gaan spelen.

[01:17:19] Maar ondertussen zijn wel hele grote

[01:17:22] stukken van Afrika en nu ook

[01:17:23] Latijns-Amerika in zekere zin onder

[01:17:26] Chinese invloed gekomen.

[01:17:28] En dat zou je kunnen zeggen van het is

[01:17:29] het is je invloed verspreiden,

[01:17:32] maar niet expliciet, niet op de

[01:17:34] voorgrond treden. Wat zou je kunnen

[01:17:36] zeggen is een strategie die natuurlijk

[01:17:38] in in de buurt komt van de toistische

[01:17:41] strategie. Alleen bij het toïsme heb je

[01:17:44] doen van het niet doen. Dus er zit geen

[01:17:46] instrumentalistisch plan achter. En dat

[01:17:48] is natuurlijk het grote verschil tussen

[01:17:49] de klassieke filosofie en hoe het wordt

[01:17:51] toegepast. Maar eigenlijk is het niks

[01:17:52] nieuws hoor, want je hebt in die in dat

[01:17:55] verleden heb je ook de school van de

[01:17:58] wet.

[01:17:58] Hm.

[01:17:59] En als je dus je wetsysteem zo streng

[01:18:02] maakt dat niet met een overtreding durft

[01:18:04] te gaan, dan kan de vorst in het centrum

[01:18:06] van zijn paleis zitten. Way.

[01:18:09] Ja. Niet totale rust, niet doen. Ja,

[01:18:11] precies.

[01:18:12] Ja.

[01:18:12] Ja. En en dat zijn dus strategieën die

[01:18:16] geïnspireerd zijn

[01:18:19] op het taoïsme wel geperverteerd zijn.

[01:18:21] Want dit is dit is niet wat je bij

[01:18:23] Laoudse en Zwangse eh leest.

[01:18:26] Ja, precies. Jeetje. Ja. Ik zit daar

[01:18:29] toch nog eventjes op te dubbel hoor,

[01:18:30] want

[01:18:31] en zelfs bij de krijgskunst hè, dat is

[01:18:33] onlangs ook heel mooi door Mark

[01:18:34] Leenhouts is eh Sunsen

[01:18:37] betaald de kunst van het oorlogvoeren

[01:18:39] waarbij Suns Meestersen ook nooit

[01:18:41] bestaan

[01:18:42] of So zoals de meest Westelingen zou

[01:18:44] zijn. Dat allemaal mooi. Maar eh eh

[01:18:48] meester Sun zegt van in de hoogste

[01:18:51] oorlog vloeit geen bloed.

[01:18:53] Ja.

[01:18:54] Nou dat is het ook hè. Ja,

[01:18:55] dat is met de minimale inspanning

[01:18:59] ja,

[01:18:59] is het maximale bereikt. Alleen kijk,

[01:19:02] het is de praktijk van het oorlogvoeren.

[01:19:04] Terwijl als we kijken naar Kok Ding met

[01:19:07] zijn mes, welke praktijk? Praktijk van

[01:19:09] het leven als geheel, een levenshouding.

[01:19:12] Dus daar dus als je het mij vraagt, zit

[01:19:13] daar wel echt een eh een verschil in.

[01:19:16] Wezenlijk verschil.

[01:19:16] Een wezenlijk verschil.

[01:19:18] Wat me ook nog wel frappeerde was de

[01:19:20] metafoor van het hout. En

[01:19:23] ja,

[01:19:24] ik ken wel een aantal werken uit de

[01:19:26] Griekse dichtkunst, de lyrische

[01:19:28] dichtkunst. Ja. Waarin ehm hout veel

[01:19:32] gebruikt wordt, maar niet zoveel als

[01:19:34] hier.

[01:19:35] Ja.

[01:19:35] Ehm hout wat leeft, hout wat als

[01:19:38] timmerhoud gebruikt wordt, hout wat niet

[01:19:40] als timmerhout gebruikt kan worden. Eh

[01:19:42] er is volgens mij ook een prachtige

[01:19:44] parabel waarin er een ongelooflijk grote

[01:19:46] lindenboom volgens mij of iets

[01:19:47] dergelijks

[01:19:48] Ja, het is een het is een niet nader eh

[01:19:50] niet nader beschreven boom boom

[01:19:51] inderdaad.

[01:19:53] Maar ook daar

[01:19:56] krijg je eigenlijk in het klein dat

[01:19:57] verhaal van die enorme vogel en die

[01:20:00] chicade en die duif

[01:20:03] wat mij betreft weer terug geleverd. Het

[01:20:05] is ook een zeer autoreferentieel boek

[01:20:07] heb ik de indruk waarin

[01:20:09] ja nieuwe hoofdstukken weer terugslaan

[01:20:12] op vorige en

[01:20:13] dat zit allemaal heel subtiel in elkaar

[01:20:15] verwikkeld. En inderdaad dat kromme is

[01:20:16] dan weer die kritiek op confus. Maar wat

[01:20:18] betreft die boom

[01:20:19] Hm hm.

[01:20:21] Er is dus een meester en een leerling

[01:20:23] die eh langs die boom komen en de één

[01:20:26] die spreekt eh vol lof over die boom en

[01:20:28] die andere niet. En

[01:20:29] ja. Ja, exact.

[01:20:30] Wat wat wat zit er nou precies

[01:20:32] in die verhouding tussen die grote boom

[01:20:36] die eh met die enorme takken van hem

[01:20:39] honderden oss volgens mij

[01:20:41] ja,

[01:20:41] schaduw kan geven.

[01:20:43] Ja.

[01:20:44] En die maar niet omgehakt is

[01:20:45] terwijl het toch zo'n mooie boom is.

[01:20:47] Ja. Ja, exact. En dan wordt er gezegd

[01:20:49] van: "Ja, die boom die dat kan toch geen

[01:20:52] goede boom zijn, want dat eh dat hout

[01:20:54] dat zal wel eh gutsend hars produceren

[01:20:58] en dat soort zaken."

[01:20:59] Ja. Ja.

[01:21:00] Het het ik vind dat een heel eh

[01:21:03] waarachtige

[01:21:04] ja metafoor ook weer wel denk ik voor eh

[01:21:08] voor de grootsheid van dingen hè. Dus

[01:21:10] een dus een groot filosoof hoeft

[01:21:11] eigenlijk helemaal niet nuttig te zijn.

[01:21:13] Hij hoeft alleen maar te wijzen op eh

[01:21:16] Ja. Ja. op de op waarheden of eh

[01:21:19] realiteiten. Hoewel natuurlij ook weer

[01:21:20] geen juist en onjuist is bij eh

[01:21:23] Ja, maar je wijst eh op één van de

[01:21:26] allime favorites denk ik uit eh uit eh

[01:21:29] het Zwangse.

[01:21:30] En dat is eh het is ook een een geestig

[01:21:32] verhaal in zekere zin. Dus

[01:21:34] de twee heren

[01:21:35] Ja,

[01:21:35] geweetse en Zwangse die zijn beste

[01:21:38] maten. Alleen die hebben ook altijd

[01:21:40] ruzie.

[01:21:41] Goed is de logicus.

[01:21:42] Hm. En die bekritiseert eh het zwangse.

[01:21:45] Het zwangs wijst juist op de grenzen van

[01:21:47] het filosofisch eh debat.

[01:21:49] H

[01:21:50] en dan lopen ze dus langs een veld waar

[01:21:53] die boom staat. Dus Geten zegt van: "Nou

[01:21:55] ja, dat is nou echt een nutteloze boom,

[01:21:57] hè. Die die takken zijn volkomen krommer

[01:22:00] en gedraaid. Daar kun je helemaal niks

[01:22:02] mee. Dus als een timmerman hem ziet, dan

[01:22:03] laat hij hem eh links liggen."

[01:22:06] Net zoals die woorden van jou eh Tangts.

[01:22:09] Volkomen nutteloos.

[01:22:11] Juist.

[01:22:11] Ja. D dus zo praten zij met elkaar.

[01:22:14] Ja.

[01:22:14] En dan het Zwangs die geeft antwoord in

[01:22:16] eh

[01:22:18] in een in een ook weer een metafoor,

[01:22:22] namelijk over wezens die ergens goed in

[01:22:24] zijn en daardoor ook een einde vinden.

[01:22:26] Precies. En dan zegt hij van: "Kijk,

[01:22:30] die boom die is vanuit jouw perspectief,

[01:22:34] vanuit het perspectief van Timmerlui

[01:22:37] volkomen nutteloos. Je je kan niks met

[01:22:39] dat hout." Maar verplaats je nou eens in

[01:22:41] het perspectief van de boom. Voor de

[01:22:43] boom is deze nutteloosheid buitengewoon

[01:22:45] nuttig. Want omdat hij onbruikbaar is

[01:22:49] als timmerhout, blijft hij gespaard voor

[01:22:51] de bijl. Dan kan hij dus het aantal

[01:22:53] jaren wat hem gegeven is volledig eh

[01:22:56] uitleven.

[01:22:57] En dan zegt Tang ze ook nog tegen Getze

[01:23:00] van: "Waarom ga jij dan niet rustig

[01:23:04] onderlig slapen of er vrij en blij

[01:23:07] omheen zwerven? Waarom plant je hem niet

[01:23:11] op het veld van de weide duisternis in

[01:23:15] het land van Niemand?

[01:23:16] Hm.

[01:23:17] Nou, dat zijn hele mysterieuze

[01:23:20] uitspraken, maar die wijzen op de

[01:23:22] openheid die ligt voorbij de vaste

[01:23:24] concepten, voorbij het loslaten van

[01:23:26] vaste van vaste concepten. Dus probeer

[01:23:28] zo te denken. En de en de uitsmijter van

[01:23:30] het verhaal is: velen kennen het nut van

[01:23:33] het nuttige, maar niemand kent het nut

[01:23:35] van het nutteloze.

[01:23:37] Ja. Prachtig. Wat jij ook terecht zegt,

[01:23:40] dit is ook een metafoor voor de wijs

[01:23:42] mens of voor de filosoof en misschien

[01:23:44] ook wel een uitnodiging voor ons, hè. En

[01:23:46] hoeverre kun jij

[01:23:48] Hm hm.

[01:23:49] onbruikbaar timmerhout zijn.

[01:23:52] Ja.

[01:23:53] En dat staat eigenlijk haaks op wat

[01:23:56] wordt nagestef, want je wil graag eh

[01:23:58] nuttig zijn en je wil je vinkenlijstje

[01:24:01] afwerken en je wil je doelen eh behalen.

[01:24:03] Het kan wel samen vooruit, dat soort

[01:24:05] kreten. Dat is politiek, hè. Ja,

[01:24:08] maar dit gaat voorbij iedere

[01:24:09] doormatigheid.

[01:24:11] Ja.

[01:24:13] Ja.

[01:24:15] De laatste volgens mij hoofdstuk

[01:24:17] Ja.

[01:24:18] zes. De grote en eerbiedwaardige mens

[01:24:20] gaat sterker over de dood.

[01:24:22] Ja.

[01:24:23] over nutteloosheid gesproken.

[01:24:26] Ehm

[01:24:28] maar het gaat ook over een figuur

[01:24:34] die door een waarzegster

[01:24:37] wordt doorgrond. Althans dat is haar

[01:24:39] visie.

[01:24:40] Ja.

[01:24:40] Maar dat doet ze eigenlijk niet.

[01:24:43] En dan wordt ze gek. Ja, klopt.

[01:24:45] En

[01:24:46] ja,

[01:24:46] dat vind ik ook wel een interessante

[01:24:48] parabel,

[01:24:50] omdat we nu natuurlijk heel veel mensen

[01:24:51] hebben die denken dat ze dingen

[01:24:52] doorgronden.

[01:24:53] Hm hm hm hm.

[01:24:54] Eh dat niet doen, maar daar niet gek van

[01:24:55] worden omdat ze alweer afgeleid zijn

[01:24:57] door het volgende.

[01:24:58] Ja, exact.

[01:24:58] Eh dus dat dat is

[01:25:01] ja,

[01:25:01] eigenlijk ook een heel wezenlijke

[01:25:02] boodschap volgens mij die juist in deze

[01:25:04] tijd zo waardevol

[01:25:05] zou kunnen zijn. Dus ik weet niet of je

[01:25:06] daar nog iets van toelichting op zou

[01:25:08] willen geven.

[01:25:08] Ja, inderdaad. Het is het is een eh een

[01:25:10] belangrijk verhaal wat ook weer gaat

[01:25:12] over wat je terecht opmerkt.

[01:25:14] het denken dingen te weten.

[01:25:16] Ja.

[01:25:17] Eh wereld te kunnen eh verklaren, jezelf

[01:25:20] te kunnen eh eh verklaren versus dat

[01:25:23] fundamentele niet weten en zozeer

[01:25:26] misschien vastzitten in jouw weten, wat

[01:25:28] misschien een schijnweten is, dat je het

[01:25:30] niet weten niet meer aan kan. Ja,

[01:25:35] want dat is inderdaad eh het verhaal

[01:25:37] waarbij ehm Lietseen dat is ook zo'n eh

[01:25:41] zo'n zo'n taoïstische eh wijsgeer, die

[01:25:43] is in de leer bij

[01:25:46] een meester en die heet meester Kalebas.

[01:25:48] Een hele schilderachtige [snuift]

[01:25:49] naam, maar dat heeft ook een betekenis.

[01:25:51] Want de Kalebas die werd uitgehold en

[01:25:53] dat kon je dus je kon hem als een soort

[01:25:55] van eh kruik kon je hem gebruiken.

[01:25:57] Komt ook de hele tijd terug, hè.

[01:25:58] Ja. Ja, want het is de leegte. Het is de

[01:26:00] functionele leegte. Dat is het idee, hè.

[01:26:02] Dus in in de touing heb je ook het idee

[01:26:03] van ja, hoe hoe kunnen wij in deze

[01:26:04] ruimte zitten nou door de deur hè? Hoe

[01:26:06] kunnen we naar buiten kijken? Door de

[01:26:07] ramen. Dus dus wat er niet is, hè is

[01:26:10] fundamenteler dan wat er wel is.

[01:26:11] Hm hm.

[01:26:12] Dat dat is het ideeën. Daar hoort de

[01:26:13] Kalebas ook bij. Maar dan Lieze die gaat

[01:26:16] naar eh naar meester Carabas toe en die

[01:26:18] zegt: "Ja, maar ik dacht dat u het eh

[01:26:21] begrepen had, maar nee hoor, want deze

[01:26:23] waarzegster die weet het nog eh veel

[01:26:25] beter, want zij kan eh op de dag

[01:26:26] nauwkeurig eh zeggen wat er allemaal met

[01:26:29] je gaat gebeuren enzo." En dan zegt eh

[01:26:31] die meester en dat da dan is hij ook

[01:26:32] heel charmant: "Nou, breng maar eens

[01:26:34] hier hè die eh

[01:26:35] die waarzegger." En dat dat gaat zo een

[01:26:38] paar keer heen en weer. En die waaregse

[01:26:41] die raakt in in steeds grotere

[01:26:42] verwarring. Want ze probeert de

[01:26:45] hartgeest van meester Kalebas eh te

[01:26:47] lezen en ze ziet steeds iets anders. Om

[01:26:49] te beginnen denkt ze dat hij niet lang

[01:26:51] meer te leven heeft. Dus zij is ook

[01:26:53] helemaal in zak en as. Oh. Oh, maar uw

[01:26:55] meester uw meester is doodziek. En eh

[01:26:58] nou ehm ja, je kunt hem wel afschrijven,

[01:27:01] maar dan komt ze terug en dan wow. Hyé,

[01:27:03] maar hij zit juist ineens vol

[01:27:05] vitaliteit.

[01:27:07] Maar maar ik snap er niks van. Hij is

[01:27:08] steeds anders. En de laatste keer dan

[01:27:11] zegt ze niks meer. Dan dan schreeuwt ze

[01:27:13] en rent ze weg. En dan

[01:27:16] vraagt Leert ze wat is er gebeurd

[01:27:18] meester?

[01:27:19] Hm.

[01:27:19] Want ik ik heb achter haar aangerend,

[01:27:21] maar ik kan haar niet meer achterhalen.

[01:27:24] En toen zei zegt eh meester Kalebas:

[01:27:27] "Ja, ik toonde me op de plek waar ik was

[01:27:33] voordat ik uit de oorsprong kwam."

[01:27:35] Ja. Nou en wat mij betreft, want ik vind

[01:27:38] dat een woord wat adequaat is, wat mij

[01:27:40] betreft heb je hier mystieke taal.

[01:27:42] Ja.

[01:27:42] Hè, dus ik toonde me op de plek waar ik

[01:27:45] was voordat ik uit de oorsprong kwam.

[01:27:47] Dus dat is een nietplaats. Dus dat is

[01:27:49] een leegte. Dus het is touw is ook niet

[01:27:52] alleen weg, maar is ook bron. Dus het is

[01:27:54] de bron van alle dingen. Dus hij laat

[01:27:56] eigenlijk

[01:27:57] ehm de toestand nog voordat hij geboren

[01:28:00] is

[01:28:01] als we mens noemen. Dat laat hij zien in

[01:28:05] zijn hart geest. Dat is dus een complete

[01:28:09] onbestemdheid,

[01:28:10] een complete

[01:28:12] duisternis, een duisternis van het niet

[01:28:14] weten. Maar inderdaad een persoon die

[01:28:17] denkt eh alles te weten en alles te

[01:28:19] kunnen verklaren

[01:28:21] vindt dat angstaanjagend.

[01:28:23] Ja,

[01:28:23] en daar zit denk ik ook misschien een

[01:28:25] een een spiegel in. En dan

[01:28:28] komt het terug bijz en die

[01:28:30] verontschuldigt zich [gelach] bij zijn

[01:28:32] meester. En dit is ook heel

[01:28:34] tijdsgebonden wat er staat. Maar hij

[01:28:35] teegt zich terug op zijn boerderij. Hij

[01:28:38] kookt voor zijn vrouw

[01:28:40] en hij geeft de varkens te eten alsof

[01:28:43] het mensen zijn.

[01:28:45] Ja. Nou, wij vinden dat mooi en

[01:28:46] rustgevend, maar de confusionisten die

[01:28:48] worden helemaal gek als dat lezen. Want

[01:28:51] want dit is dit is een traditionele

[01:28:52] patriarchale samenleving. Dus dat een

[01:28:54] man kookt voor zijn vrouw, dat is in

[01:28:57] conffusionistische ogen totale waanzin.

[01:28:59] En mensen staan boven dieren. Dus je

[01:29:01] geeft je dieren, je geeft je varkens te

[01:29:03] eten als mensen. Dus hij draait alles

[01:29:05] om. Hij leeft in een volkomen eh eh

[01:29:08] nederigheid. En zo probeert hij de weg

[01:29:11] eh te vinden.

[01:29:13] Het is prachtig. Ik denk dat we nog wel

[01:29:15] wat eh dingen door kunnen nemen. Ik weet

[01:29:17] niet of jij nog specifieke passages eh

[01:29:20] echt heel graag te berden zou willen

[01:29:21] brengen of eh een bepaald perspectief op

[01:29:24] de zaak. Ja, d kijk wat wat we ook al

[01:29:27] hebben vastgezet, er zijn zoveel dingen

[01:29:29] die je rechtstrecht kwam citeren, maar

[01:29:31] er zit er zit één frase in die denk ik

[01:29:34] wel van fundamenteel belang is, die ook

[01:29:36] over het touw gaat, over de weg gaat. En

[01:29:39] dat is een een vraag die gesteld wordt

[01:29:42] in Kijk, we hebben net een paar van die

[01:29:44] teksten bekeken. Dat zijn echt verhalen

[01:29:46] met hoofdspelers enzo. Er zijn ook een

[01:29:48] soort wat wij meer zouden kunnen noemen

[01:29:50] tractaten. Dus het

[01:29:51] zijn een soort van redeneringen die

[01:29:53] constant worden afgebroken en dan komt

[01:29:54] er weer iets anders. En er worden heel

[01:29:56] veel vragen gesteld. Er worden veel meer

[01:29:58] vragen gesteld en dat er antwoorden eh

[01:29:59] komen. Eh één van die grote westerse

[01:30:02] commentatoren eh Angers Graham. Ang

[01:30:05] Graham zei: "Ik heb de indruk dat hier

[01:30:07] een persoon aan het woord is die hardop

[01:30:09] denkt."

[01:30:10] Nou, en één van die vragen is dan van eh

[01:30:12] wat is wat is de weg?

[01:30:14] Ja.

[01:30:14] En het antwoord luidt: "Een weg ontstaat

[01:30:17] door hem te gaan." Letterlijker is nog:

[01:30:20] "En weg ontstaat gaande de weg." En

[01:30:24] misschien, maar we zitten toch in een

[01:30:26] filosofische context, dus laten we

[01:30:27] meteen maar de oervraag eh bij de kop eh

[01:30:29] nemen. Ik denk dat we hier de vraag naar

[01:30:31] de zin van het leven hebben.

[01:30:33] Ja.

[01:30:33] Dus wat is de weg? Nou, een weg ontstaat

[01:30:35] door hem te gaan. Met andere woorden,

[01:30:37] dat je de zin des levens niet buiten

[01:30:40] boven of achter het bestaan moet zoeken,

[01:30:42] maar nergens anders dan in dat bestaan

[01:30:45] zelf.

[01:30:46] Ik denk dat dat een hele belangrijke

[01:30:47] frase is uit eh uit het zwangse.

[01:30:52] Ik ben het er helemaal mee eens en ehm

[01:30:54] ik dank je sowieso voor dit gesprek.

[01:30:56] Ja, jij ook bedankt.

[01:30:58] Ehm en de kijkers dank ik ook voor hun

[01:31:00] eh aanwezigheid. Dag.